Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.02.11 23:38. Заголовок: Викинг пишет: Вам е..

Викинг пишет:

цитата:

Вам его должность напомнить?

Если не затруднит...

ПыСы: Упс... я уже сам нашёл.
Думал, он однофамилец, а оказалось - Вы про самого маршала говорите.
Вот, что писал о нём Молотов в 1978 год: «Маршал Шапошников – хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.»

 Отправлено: 15.02.11 00:01. Заголовок: Викинг пишет: ...ко..

Викинг пишет:

цитата:

...который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР

Это не так:
В 1930 вступил в ВКП(б).
В 1937—1945 годах был депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области.

Кандидат в члены ЦК ВКП(б) с 21 марта 1939 г.

Он был из этих же... из "наших".

 Отправлено: 15.02.11 00:06. Заголовок: Kronma 07 пишет: Эт..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Это не так: В 1930 вступил в ВКП(б).

да, Вы правы... прошляпил...

 Отправлено: 15.02.11 08:12. Заголовок: Kronma 07 пишет: я ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

я говорил о тех, кто реально принимал те или иные судьбоносные решения

тем не менее
Викинг пишет:

цитата:

вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские...

из лётчиков
начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта. генерал-майор авиации Н. А. Ласкин
начальник НИИ ВВС А. И. Филин
Л.А.Говоров — начальник артиллерии стрелкового корпуса (по май 1931 г.), начальник артиллерии укрепрайона (по июль 1934 г.), начальник артиллерии корпуса (по февраль 1936 г.), начальник отделения в артиллерийском отделе КВО (по октябрь 1936 г.), старший преподаватель на кафедре тактики Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф. Э. Дзержинского (март—август 1940 г.), заместитель генерал-инспектора артиллерии ГАУ Красной Армии (по май 1941 г.).В годы Великой Отечественной войны — начальник Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф.Э.Дзержинского (май—июль 1941 г.),
как минимум в планировании первых операций, написании и апробации руководящих документов эти товарищи участвовали
но мы несколько отошли в сторону...

 Отправлено: 15.02.11 09:31. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 15.02.11 11:07. Заголовок: Спасибо, Константин...

Спасибо, Константин. из меня историк партии такой же как и персональщик, т.е. никакой.
просто пытаюсь "рассуждать вслух". также моей задачей не явл. когото "уестествить", потому цитаты в постах это просто своеобразные "вехи" разговора.
фактически почитав в т.ч. и партлитературу того времени (могу и источники привести), к меня складывается впечатление (допускаю, что неверное), что для реально принимающих решения и работающих для выработки предложений в эти решения партбилет был чемто вроде клубного пиджака.
есть ли необходимость приводить высказывания (из речей и пр.) флаг-коммуниста ИВС, где он глубоко имеет ввиду положения марксизма?
на всякий случай: нет, не был не состоял, даже когда это было как бы сказать...рентабельно

 Отправлено: 15.02.11 12:15. Заголовок: Волк пишет: Взрыват..

Волк пишет:

цитата:

Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица.

А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица?
Для кого предназначен этот акт? Для противника? Так ему пофигу: он так или иначе будет (или - крайне маловероятно - не будет) воевать.
Для своих? Так и это в значительной мере пофигу. Достаточно было взорвать пустую бочку или какую-нибудь баржу. Подавляющее большинство рядовых граждан не отличит линкор от, скажем, другого "военного объекта". Поднять дух военных а-ля Пирл-Харбор? Это совсем не в нашем стиле. Тем более, нам предстояло не обороняться.

"Дипломатический" вариант безусловно вызывает высказанные выше сомнения. Это уже отмечалось. Но на предмет того, что более несуразно, стОит задуматься.

 Отправлено: 15.02.11 12:18. Заголовок: Волк пишет: Тут, ка..

Волк пишет:

цитата:

Тут, как с Кронмой - дело не в линкоре, но в собственном "Я".

Почему обязательно так?
Дискуссия достаточно свободная. Наверное, своё "Я" присутствует - у всех участников. Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь.

Не очень корректно неоднократно намекать, что, дескать, вот меня интересует линкор и люди, а остальные - так, побазарить собралилсь. Есть в этом что-то неизбывно советское в смеси с неизбывно либеральным:-)

 Отправлено: 15.02.11 12:44. Заголовок: vov пишет: Но вот К..

vov пишет:

цитата:

Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь.

Полностью согласен и уже не раз писал об этом.

 Отправлено: 15.02.11 13:05. Заголовок: vov пишет: А взрыва..

vov пишет:

цитата:

А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица?

Вот и я никак не пойму логики. Если решили воевать с использованием ЯО, так какая тогда разница кто и что потом скажет?
А линкор мог как раз пригодится. Если не для стрельбы, так для перевозки с приличной скоростью полка-другого к Босфору...

 Отправлено: 15.02.11 13:56. Заголовок: vov пишет: А взрыва..

vov пишет:

цитата:

А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица?

Уважаемый vov... В качестве реплики : Ни-ка-кой несуразицы в этом нет. И ни-ка-кой "большой" войны по версии авторов не планировалось. Меня удручает то(не о Вас), что т.н. "оппоненты" версии всегда(а не только сейчас и здесь...) не анализируют, не читают и в конечном счёте не слышат авторов версии. Себя и только себя любимых... Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению. Кем бы не были эти двое, но они (а именно в то время безусловно) являлись продолжателями стратегических целей совсем незадолго до этого почившего ИВС. Так что всё это вполне могло быть в порядке вещей. А разница "что потом скажут", состояла в том, что мы ведь всегда стремились к мировому господству, только предлог у нас был "закамуфлирован" под лозунгом ; "НЕСТИ СВОБОДУ УГНЕТЁННЫМ... Эта была моя реплика. Пока я не вижу смысла продолжать дискуссию( вновь не о Вас) в данном ключе, хотя у меня есть много контрдоводов, да и примеров того, как опять же невнимательно(или передёрнуто) трактуют и то, что сказано авторами версии и то, что здесь было упомянуто мной (Сроки, комиссии, доклады, время и т.д.). Если анализ приобретёт объективный(на мой взгляд) характер, - я безусловно вернусь в тему, если же он останется в том "стиле", как есть, то пусть инициаторы опровержения продолжают разбор версии и сами делают для себя свои выводы. Это их право.

 Отправлено: 15.02.11 15:27. Заголовок: Волк пишет: Я чёрны..

Волк пишет:

цитата:

Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению.

Хорошо, допустим, что версия верна. Турция повержена, Штаты не вмешались, проливы наши. Или, что куда более вероятно: Турция повержена, идёт большая война с НАТО с применением ЯО или без.

Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся. Причём в указанных условиях он едва ли не более актуален, чем в отмеченном Вами случае:

Волк пишет:

цитата:

Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица.

 Отправлено: 15.02.11 15:49. Заголовок: vov пишет: Вопрос-т..

vov пишет:

цитата:

Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся.

Т.е. Что послужило поводом для подрыва корабля?

Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать. А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей?

 Отправлено: 15.02.11 19:31. Заголовок: Волк пишет: А на вс..

Волк пишет:

цитата:

А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей?

В США в тот момент правили коммунисты?
Кстати... "МЭН" грохнул очень вовремя, но никаких доказательств "самоподрыва" нет до сих пор...

 Отправлено: 15.02.11 19:33. Заголовок: Волк пишет: Надеюсь..

Волк пишет:

цитата:

Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать.

А в это время американские бомбардировщики разгружаются над Москвой...