Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.02.11 12:03. Заголовок: Волк пишет: .е. Что..

Волк пишет:

цитата:

.е. Что послужило поводом для подрыва корабля?

Именно. Мотивировка организации взрыва - слабое место всех гипотез. Кроме "минной" (условно, включая всякие "закладки" и т.п.).

Волк пишет:

цитата:

на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей?

Совершенно другое время и другие условия.
США действительно нужен был повод для войны с Испанией. Признанный тогдашним "мировым сообществом", где Штаты отнюдь не играли доминирующую роль.
Нужен был и внутренний повод, чтобы подогреть к участию в войне своих граждан, которые отнюдь не рвались... (Кроме генералов:-)
И они немало поводов уже имели к моменту взрыва Мэна ("Террор" на Кубе и "просьбы повстанцев", отчёты о положении на Филиппинах и т.д.)

Да, взрыв отнюдь не помешал и имел место очень даже вовремя. Но, хотя по материалам написано несколько книг, до сих пор не доказано, что это американская провокация. Собственно, ситуация похожа на Н. - выяснено, что, скорее всего, взрыв был наружним. А кто именно установил заряд (тоже на некотором расстоянии от корпуса), выяснить достоверно не удалось. Хотя тоже нашли якобы "концы", ведущие к сомнительным личностям - испанцам, кстати. (Что не мешало им возможно быть нанятыми американцами.)

А что мы имеем в предложенной версии? Кого надо "подогревать" внутри? Десантников?
И кого "снаружи" можно было бы обмануть таким способом? Это не конец 19 века. Мир поляризован. ООН под контролем Штатов. Основная часть "Мирового сообщества", контролируемого США, потребует создания международной комиссии, доступа к месту и т.д. Это, если не начнётся агрессия сразу. Если начнётся, то, как уже много раз замечалось, "повод" будет полностью погребен под фактом агрессии. И никак не поможет.

 Отправлено: 16.02.11 16:34. Заголовок: vov пишет: А что мы..

vov пишет:

цитата:

А что мы имеем в предложенной версии? Кого надо "подогревать" внутри? Десантников? И кого "снаружи" можно было бы обмануть таким способом? Это не конец 19 века. Мир поляризован. ООН под контролем Штатов. Основная часть "Мирового сообщества", контролируемого США, потребует создания международной комиссии, доступа к месту и т.д. Это, если не начнётся агрессия сразу. Если начнётся, то, как уже много раз замечалось, "повод" будет полностью погребен под фактом агрессии. И никак не поможет.

Своим ничего объяснять не нужно. Им никогда не давали поводов, а давали просто приказы.
Чужим? А зачем собственно? Лучше пускай авторы хоть как-то обоснуют своё предположение о том, что страны НАТО отказались бы от защиты Турции, а США упустили бы повод при поддержке всего мирового сообщества нанести удар. В Хиросиме и Нагасаки они доказали уже, что за ними не залежится. Есть ли хоть один довод в пользу того, что Хрущёв мог рассчитывать на безнаказанность?

 Отправлено: 17.02.11 10:08. Заголовок: Все прочитать не был..

Все прочитать не было времени. Поэтому заранее прошу прощения, если темы уже обсуждались. Скопирую дискуссию.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #353141
Распоряжение отдавал НШ С.Е.Чурсин

А разве он не был в момент постановки "Новороссийска" на учениях ПЛ в Балаклаве? Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц в момент катострофы и в момент постановки линкора на бочку.


Волк написал:
Оригинальное сообщение #353141
Боносетевое заграждение именно в эту ночь открыто нараспашку. Почему? Зачем? Никто не объяснил этого бесприцендентного примера в истории этой ГБ. Потому, как "Отче наш" - нормальное положение БСЗ - закрытое. Почему не поступило команды закрыть БСЗ? БШПС(Береговая шумопеленгаторная станция) "Сатурн-12" в "ступоре". Когда-нибудь, кто-нибудь знакомых с ВС не понаслышке, встречал такой факт : Поставить на профилактику полностью весь объект - основной и резервный? Мне вот интересно кто визировал такой график работ на октябрь 1955-го?

Из докладной в марте 1954 г. представителя Главгидростроя Министерства строительства Мартынова и главного инженера треста „Черномортехфлот" Лекарева Командующему Черноморским флотом адмиралу Горшкову С. Г.: «Трест „Черномортехфлот" приступил к выполнению указанных работ 27 февраля 1954 года,
согласовав предварительно с ГБ Севастополя возможность беспрепятственного плавания судов технического флота в районе бухт и выхода из них на подводную свалку грунта, исходя из условий круглосуточной работы землечерпального каравана. Для обеспечения плавания судов технического флота и получения ими разрешения на вход и выход из порта ГБ Севастополя составлена временная инструкция, утвержденная пом. Командующего по строевой части — Чинчарадзе.
Однако с первого дня работы землекаравана оперативная дежурная служба систематически задерживает выход судов в ночное время с 00 час до 06, создавая этим большие простои всего состава землечерпательного каравана. Неоднократные обращения Черномортехфлота к оперативной службе на дают положительных результатов, и наши суда продолжают простаивать... Кроме того, суда технического флота не имеют достаточной площадки у угольного причала для бункеровки углем и совершенно не имеют причала в районе работ для пополнения запасов воды...»
Резолюция командующего флотом адмирала Горшкова была короткой: «НШ. Суда не задерживать. УВСГ. т. Керенскому. Обеспечить стоянку. С. Горшков. 4.03.54 г.». Помощник командующего контр-адмирал Ерещенко добавил: «Командиру дивизии ОВРа. К исполнению. В. Ерещенко. 9.03. 54».
Из объяснительной начальника штаба дивизии ОВР ЧФ капитана 1 ранга Кулешова от 1 ноября 1955 г.: «Боковые ворота были открыты с начала темного времени 28.10.55 г. до 2 ч 30 мин 29.10.55 г. по причине входа и выхода из ГБ Севастополь кораблей и выхода из ГБ Севастополь кораблей и плавсредств. С 19.00 28.10.55 г. до 00.20 29.10.55 г. вошло и вышло через боковые ворота 18 кораблей и плавсредств. Кроме того, в 3.00 29.10.55 г. ожидался вход в ГБ четырех сторожевых кораблей".
Далие Каржавин пишет: "...боковые ворота в темное время суток часто не закрывались с 1954 года и вообще оставались открытыми в течение последних 10 месяцев 1955 года".


Волк написал:
Оригинальное сообщение #353141
дежурный корабль с ДОЗК ПЛО?

Кстати Ксенофонтов в 00.24 отдает приказание БО-276 занять точку №9, что тот и сделал в 01.17.


Волк написал:
Оригинальное сообщение #353141
но вовсе не выдуманная Н.Черкашиным простуда.

Какржавин тоже пишет о простуде. Сам Пархоменко в своей объяснительной не конкретизирует свою болезнь: Из объяснительной Командующего ЧФ вице-адмирала Пархоменко В. А. председателю Правительственной комиссии от 3.11.55 г. «Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3-го ранга Ксенофонтов и доложил...." Почем бы не опубликовать свидетельство военврача?


Волк написал:
Оригинальное сообщение #353141
Необычная беседа с караульным матросом на полубаке в 1 час ночи которую проводил замнач Особого отдела Штаба ЧФ кап.2 Шкуряков. Что делал этот особист в такое время на линкоре, когда ему полагалось отдыхать у себя дома?

Я уже задавал это вопрос, но еще раз: Из чего следует, что Шкуряков был на линкоре в момент взрыва? Почитаем еще раз Каржавина: Но наиболее близко к месту разрыва палубы и вырвавшегося огня находился караульный, стоявший на полубаке, с которым беседовал капитан 2-го ранга П. Н. Шкуряков, заместитель начальника особого отдела штаба флота по политической части. (из смысла фразы понятно, что Шкуряков беседовал с караульным на другой день, а не в момент взрыва. Иначе самого Шкурякова опросили бы как очевидца взрыва). Шкуряков 30 октября на комиссии показал: «Я спросил караульного, который был очевидцем взрыва, спросил начальника караула—матроса, который стоял за 2-й башней и отчетливо видел, что сначала был красный огонь, а затем черная
шапка дыма, и его отбросило с винтовкой к стене». Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел.

Показания очевидцев. В оборот введены в основном опросы (допросы) тех кто был непосредственно на "Новороссийске" (да и то не всех и не все), плюс непосредственных наблюдателей взыва с соседних кораблей (сигнальщиков), плюс некоторые воспоминания. Однако остается большой пласт информации связанной с людьми, на "Новороссийске" не бывшими, но много знавшими, слышавшими, видившими. Того же Ксенофонтова - ОД флота - ключевая фигура той ночи, наверняка опрашивали. А кто дежурил до него? Повторюсь, но нужен свод показаний лиц приконсновенных к делу, и их растановка и перемещения от момента прихода ЛК на базу до взрыва. Ну и после, до приезда комиссии. Кстати вопрос - Кто нибудь удосужился составить список всех воспоминаний (пояснений, показаний): 1. Непосредственных участников событий, написанных ими самими; 2. Записанных со слов участников событий; 3. Записанных со слов тех, кто разговаривал с участниками событий?
Неплохо бы систематизировать все имеемые на данный момент ИСТОЧНИКИ (исторические) и составить таблицу ФАКТОВ - цепочку событий (беспорных, допускаемых с большой долей вероятности, сомнительных, невозможных (т.е. указывающих на недостоверность источника)). Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц от момента последнего выхода ЛК из бухты до момента прибытия правительственной комиссии.

Отставки адмиралов в 1955 году. В октябре-декабре 1955 г. ряд адмиралов покинул ВМФ.
Волков В. Т. контр-адмирал, начальник ПО эскадры ЧФ, зам по политчасти 3-го Центрального полигона МВС (1948), зам по политчасти УОПП им Кирова (1948-1950), зам по политчасти НИИ №8 ВМФ в отставке с 11.1955 в 50 лет.
Глинков Е. Г., инженер-контр-адмирал, зам нач Гидрографической службы ВМФ с 11.1955 в отставке 52 года.
Стеценко И. Я. инженер-контр-адмирал нач упр тех снабжения ВМФ (в войну нач тех отдела ЧФ) с 10.1955 в отставке, правда ему 64 года
Трушин В. П., генерал-майор, зам нач упр Береговой обороны ВМФ, с 12.1955 в запасе
Яковлев Я. Я. генерал-лейтенант интендантской службы, зам нач упр снабжения горючим МО (занимался набжением горючим ВМФ), с 12.1955 в отставке.

 Отправлено: 17.02.11 10:23. Заголовок: Волк пишет: Ещё не ..

Волк пишет:

цитата:

Ещё не было даже ХХ-го съезда, репрессивный аппарат состоял ещё из ТЕХ "товарищей"

Ну не совсем так. Часть тех товарищей уже была ликвидирована вместе с Л. П. Берией, часть снята и разжалована по "дискредитации", в том числе и бывшие "смершевцы" и "особисты" ВМФ. процес пошел с марта 1953 года и к 1955 принял уже определенную направленность.

 Отправлено: 17.02.11 10:31. Заголовок: Steve пишет: Чем не..

Steve пишет:

цитата:

Чем не версия?

Это все (без врывов) имело место в 1946-48 гг. См. воспоминания Молотова. Видимо Грецию тогда решили разменять на Турцию, но Запад обманул. В результате Сталину пришлось искать иной вариант и он его нашел в поддержке Израиля против арабских монархий, завязанных на Англию.

 Отправлено: 17.02.11 10:43. Заголовок: Викинг пишет: напри..

Викинг пишет:

цитата:

например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области.

От блока коммунистов и беспартийных.
Викинг пишет:

цитата:

вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... вряд ли он был один такой

Не один, но после 1945 г. беспартийных в адмиралы не производили.

 Отправлено: 17.02.11 11:26. Заголовок: Georg G-L пишет: От..

Georg G-L пишет:

цитата:

Отставки адмиралов в 1955 году.

Если придерживаться версии - "СВОИ", то мне кажется, гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы. Особенно как они дальше "сопровождались" Горшковым до самой его смерти.
Georg G-L пишет:

цитата:

Показания очевидцев.

Мне нравиться системный подход ко всем показаниям свидетелей, уважаемого Georg G-L. Чувствуется профи...Georg G-L пишет:

цитата:

Из чего следует, что Шкуряков был на линкоре в момент взрыва?

Согласен.
Georg G-L пишет:

цитата:

Кстати Ксенофонтов в 00.24 отдает приказание БО-276 занять точку №9, что тот и сделал в 01.17.

ОД ЧФ, конечно, очень важная фигура и назначают туда людей с большим командирским и штабным опытом и уж точно не дураков - такие там не приживаются. Знаю не понаслышке: у меня отец занимал последнюю должность перед увольнением в 1968 году - ОД ВВС СФ. Я к тому, что действия грамотного ОД должны сглаживать все острые углы, ошибки, непродуманности планировщиков БП и повседневной деятельности флота. В этом суть его дежурства, т.к. главным руководящим документом у него на столе является "Суточный план БП ЧФ на 28, 29 октября 1955 года" с четкими пунктами какие силы, где и когда, что должны делать. Я сам стоял ОД Полигона и знаю какого это - есть хлеб ОД. Абсолютно самостоятельных решений, как правило, ОД не принимает, а, в основном, исправляет чужие ошибки, согласуясь по уму с ответственными за пункт БП, чтобы зря никого не подставлять.
Сама же "каша" здоровой флотской неразбирихи корнями уходит в различных замов служб, управлений и в планировщиков БП, как основы повседневной деятельности флота или базы. Вот там можно такое напланировать, что и сотня госкомиссий концов не найдет, особенно если и не хочет их найти. Как там: "Тяжело искать черную кошку в темной комнате...".
Georg G-L пишет:

цитата:

«НШ. Суда не задерживать. УВСГ. т. Керенскому. Обеспечить стоянку. С. Горшков. 4.03.54 г.».

Эта и последующие резолюции самые обычные для такого случая. Из опыта: такие резолюции нельзя понимать буквально, надо понимать их подтекст. Скорей всего было так: в ночное время после "нулей" ДВС всех рангов предпочитает подремать и не любит беспокоиться по пустякам. Каждый заступивший первым делом узнает кто заступил его вышестоящим дежурным и анализирует как ему нести службу - дрожать как натянутая струна все сутки или можно расслабиться, хотя бы ночью. Если "все в порядке", то ночью могли быть и такие команды - типа, не беспокоить, все до утра на замок, от входных дверей в дежурку до боновых ворот в базе, кто меня разбудит - прибью! Так, что резолюцию Горшкова можно читать и так: так, хватит самовольничать по ночам и беречь собственный сон - всем дежурным внимательно относиться к проходам гражданских судов ночью, действоввать по всем правилам рейдовой службы без посыланий на х.... до утра, но и без упрощений - всем действовать по инструкциям.

 Отправлено: 17.02.11 11:50. Заголовок: С этого момента, пре..

 Отправлено: 17.02.11 12:16. Заголовок: Warman пишет: гораз..

Warman пишет:

цитата:

гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы.

Можно попробовать. Но ведь Касатонов возник не сразу, сначала ЕМНИП был Андреев. опятьже командующего ВВС ЧФ сняли уже в 1956 г. То есть "чистка" если она имела место быть растянулась во времени.
Warman пишет:

цитата:

Суточный план БП ЧФ на 28, 29 октября 1955 года"

Вот этот документ был бы весьма кстати.
Warman пишет:

цитата:

ОД ЧФ, конечно, очень важная фигура

Поэтому и интересны показания Ксенофонтова. Только как их посмотреть? Был еще кстати ОД эскадры непосредственно на "Новороссийске" кап.2 Смоляков, перешедший на ЛК в 18.55 с КР "Фрунзе". Здесь уже спрашивали про вахтенный журнал ЛК, который судя по написанному Каржавиным не был спасен, (у Каржавина сказано, что вахтенный офицер Лаптев растеряется и не примет мер по спасению журнала). А вот ОД эскадры вел свой журнал? И спас ли его Смоляков?

 Отправлено: 17.02.11 12:18. Заголовок: Georg G-L пишет: Бы..

Georg G-L пишет:

цитата:

Был еще кстати

дежурный по наблюдению - Седунов, заступивший вместе с Ксенофонтовым. Его наверняка тоже опрашивали... Но у каржавина одна цитата и все...

 Отправлено: 17.02.11 12:22. Заголовок: Georg G-L пишет: А ..

Georg G-L пишет:

цитата:

А вот ОД эскадры вел свой журнал?

Журнал текущих событий ОД штаба ЧФ Каржавин цитирует.

 Отправлено: 17.02.11 14:27. Заголовок: Georg G-L пишет: От..

Georg G-L пишет:

цитата:

От блока коммунистов и беспартийных.

согласитесь, что "фенечка" была достаточно креативна...
особенно исходя из того, что для одних ("технократов") партбилет - лишь "клубный пиджак",
а для других ("партократов") - "хлебная карточка"
Georg G-L пишет:

цитата:

Не один, но после 1945 г. беспартийных в адмиралы не производили.

и...?
как правило предложения в "судьбоносные решения" готовят НЕ генералы/адмиралы, и ТТЗ (ОТЗ) не они пишут (они их подписывают или утверждают),
как впрочем и тексты выступлений (и различные планы)

 Отправлено: 17.02.11 14:29. Заголовок: Викинг пишет: и...?..

Викинг пишет:

цитата:

и...?

Просто факт. Думаю не стоит отклоняться от обсуждения темы.

 Отправлено: 17.02.11 14:29. Заголовок: Warman пишет: гораз..

Warman пишет:

цитата:

гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы.

и их прохождение службы до этого

 Отправлено: 17.02.11 14:34. Заголовок: Викинг пишет: и их ..

Викинг пишет:

цитата:

и их прохождение службы до этого

К вечеру можно попробовать составить табличку...