ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Отправлено: 21.02.11 11:56. Заголовок: vov пишет: Если уго..
vov пишет:
цитата:
Если угодно, можно попытаться связаться с Евгением Максимовичем.
Просто невероятное предложение! Даже представить не мог, что у кого-то из участников форума есть такая возможность... Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов... У кого какие предложения?
Волк
Сообщение: 2930
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
Отправлено: 21.02.11 12:17. Заголовок: vov пишет: За верси..
vov пишет:
цитата:
За версией не стоИт не одного документа.
Волк пишет:
цитата:
Абсолютно равно, как и за всеми другими версиями...
VOV имеет в виду версию авторов "ЭПИТАФИИ...", а как факты ложатся на другие версии ещё нужно выяснить. Во всяком случае сами факты существуют, что даже Волк не отрицает. Волк пишет:
цитата:
А те документы, что есть
Есть немало и не документальных фактов. Например: загнутые внутрь листы обшивки, характер повреждений, воронки, ил на палубе, предметы на дне... Есть что обдумать и объяснить.
Волк пишет:
цитата:
как и за всеми другими версиями...
Волк, ты уже доказал что никто не прав? Волк пишет:
цитата:
Вот поэтому авторы и безусловно убеждены, что их версия ЕДИНСТВЕННАЯ логически объясняющая всё происшедшее. НИКАКИЕ "иностранные", "официальные" и прочие (какие?) и , как говорится "рядом не ночуют"
Откуда такая самоуверенность? Ваша версия на мой взгляд тоже ни на чём не базируется и не проходит проверки логикой. Факты, увы... проверить не можем, по причине отсутствия таковых. Волк пишет:
цитата:
Пока наша версия (кто и зачем, не обязательно как...) наиболее реальна несмотря на все так называемые "возражения". И это очевидно, повторюсь : как бы кому не хотелось обратного...
Очередное утверждение из разряда "Я прав, потому, что я прав!" Волк. Может хватит пустых заклинаний о том, что ты умнее всех на свете? Учись уважать чужое мнение. Тогда возможно и найдёшь истину.
vov
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 03.02.11
Отправлено: 21.02.11 13:17. Заголовок: Steve пишет: Тогда ..
Steve пишет:
цитата:
Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов...
Давайте попробуем. А я пока попробую восстановить связи 15-летней давности.
Волк пишет:
цитата:
Не стоит забывать, что подобный человек из "системы", а это "свой мир". Хотя... Чем чёрт не шутит...
Конечно. При единственной встрече с ним Е.М. произвёл сильное впечатление. Но он явно не был склонен говорить о том, чего не хотел озвучивать. Хотя был благорасположен (меня представили, как "молодого человека интересующегося морской историей"). И я себя перед ним чувствовал действительно "молодым человеком", хотя лет мне было уже вполне изрядно. Но тогда конкретных вопросов к нему просто не имелось.
Абсолютно равно, как и за всеми другими версиями... А те документы, что есть полностью противоречат тем же другим версиям. Что "минной", что "иностранной". Замкнутый круг. Вот поэтому авторы и безусловно убеждены, что их версия ЕДИНСТВЕННАЯ логически объясняющая всё происшедшее. НИКАКИЕ "иностранные", "официальные" и прочие (какие?) и , как говорится "рядом не ночуют"
Интересная логика. "Если не подтверждается ничто, то подтверждается наша". К тому же как раз логически версия аторов известной книги выстроена слабо. Попытка анализа "фактов" в соседней ветке приведена. Никаких комментариев к ней от авторов так и не поступило.
Господа! Товарищи! Друзья! Давайте все ж таки отделять мух от котлет. На этих 16 страницах разумные рассуждения уже потерялись в шелухе уязленных самолюбий... Если мы хотим изучить то что имело место быть, то нам в первую очередь нужен план работы. Простите зануду-чиновника, но пока мы вместо того чтобы бить кулаком, тыкаем растопыренными пальцами. Все здесь люди опытные, есть имеющие юридическое образование и опыт следственной работы. Что нам мешает провести свое расследование гибели "Новороссийска" опираясь на то что опубликовано и привлекая новые источники. Евгений Максимович это конечно хорошо. Но мне кажется письмо военврача лечившего Пархоменко тоже интересный документ. А воспоминания, которые записаны ув. Волком? Несомненно... Давайте для начала публиковать то что доступно... Вот передо мной два тома Лурье. Вроде сами по себе никакого отношения к ЛК "Н" не имеют. Но после подчеркивания карандашом в биография дат окончания ВВМУ им Фрунзе, академии, дат отставок и смертей - возникает много интересного. И составленная на основе этих справочников табличка станет тоже источником... Я все ж таки призываю всех к конструктивной работе и последовательным ответам на возникающие вопросы...
...всё мало-мальски имеющее отношение к тем событиям будет соотносить с термином "факт"...
Нельзя всё что попало соотносить с термином "факт". У этого термина есть чёткое и однозначное определение. Приведу простой пример: М.Р. Никитенко "прекрасно помнил" через 33 года, что был отдан и правый якорь тоже (в дополнение к левому). И что, считать его слова фактом? Нет, это всего лишь информация из "источника сведений", которую необходимо обязательно проверять именно фактами. В данном случае - фотографиями и др. свидетельствами. Кстати, именно эта информация фактами не подтвердилась... Это к слову о достоверности тех или иных источников.
vov
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 03.02.11
Отправлено: 21.02.11 18:28. Заголовок: Волк пишет: Но и СУ..
Волк пишет:
цитата:
Но и СУДИТЬ авторов и о авторах тоже не извольте. Они не в пример тебе и некоторым НИКОГО НЕ ОСУДИЛИ, за исключением исторических персонажей от чьих действий и решений могли зависеть и зависели миллионы жизней обычных людей. А это ИНАЯ "ПЛОСКОСТЬ". Я доступно излагаю?
Доступно. Хотя не вполне понятно, чем авторы отличаются от тех самых "исторических персонажей" в смысле их обычных гражданских прав. Разве что тем, что они не могут ответить. Вот за них и пытаются ответить другие.
ЗДЕСЬ, во всяком случае, авторов никто не ОСУЖДАЕТ. Ну, нет этого! Их КРИТИКУЮТ, это да. Их критиковали бы куда спокойнее, если бы они не допускали в свооей книге и своих высказываниях столь сильных выражений в адрес "исторических персонажей" - без соответствующих доказательств. И в адрес критиков.
Автор(ы) сам(и) выбоал(и) способ общения. СтОит ли удивляться, что он(и) встречают определенный отпор? Кстати, обидно, что Борис вынужден отбиваться за всех троих. Не очень понятно: остальные двое считают себя настолько выше, что брезгают общаться с нами? Это интересно - чисто информационно. Просто терпение у любого, даже самого терпеливого участника имеет определенный предел. Никогда ничего не имел против тех, кто не хочет со мной общаться, но и за тоже ничего иметь не собираюсь:-). Простая человеческая вежливость вопиёт о том, что надо бы послать хоть какой-то меседж (как теперь любят говорить) этому микро-сообществу. Уж пары слов-то оно заслуживает.
Викинг
Сообщение: 713
Зарегистрирован: 12.11.10
Отправлено: 21.02.11 18:39. Заголовок: Steve пишет: Тогда ..
Steve пишет:
цитата:
Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов... У кого какие предложения?
как отразился (и отразился ли) эпизод с гибелью лк "Н" в противостоянии между партийными и советскими органами после избрания Верховного Совета СССР 4 созыва и в преддверии 20 съезда КПСС?
Волк
Сообщение: 2979
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
Отправлено: 21.02.11 18:41. Заголовок: Kronma 07 пишет: У ..
Kronma 07 пишет:
цитата:
У этого термина есть чёткое и однозначное определение.
В данном случае строгое следование терминологии будет выглядеть и странным и излишним. При таком положении вещей можно будет в угоду своим соображениям отсеять любой момент этой истории, как не соотносящийся с термином "факт". И напротив, лучше изначально всё заслуживающее внимания принимать, как факт и лишь после того, как он не подтвердился (хотя именно в истории с "Новороссийском" это тоже вопрос не одноплановый ввиду объективного отсутствия необходимых документов и свидетельств)его отсеять...
Kronma 07 пишет:
цитата:
Это к слову о достоверности тех или иных источников.
По поводу Никитенко спору нет. Человек вполне имел право с возрастом и по прошествии многих лет - что-то забыть или спутать, особенно когда это касается технических подробностей дела. Совсем иное, когда люди имевшие непосредственное отношение к участию в организационном вопросе событий, свидетельствуют о прямых фактах того или иного дела. Это совершенно несравнимые вещи. Можете не сомневаться - оставляя свои воспоминания они были далеки от критического возраста, а значит от маразма. Т.е. вполне адекватны. Уверен, что при обоюдной и горячей "симпатии" не Вы, ни я не считаем друг друга идиотами. Хотя понятия о морали у нас полярные. Да это и вполне понятно. А по сему могу Вам сказать, что мне многое мешало и мешает сделать кое-какие шаги в приведение различных доказательств. И это не в силу приписываемой авторам вонючей конспирологии, слово то какое придумали прости Господи... А по простой причине уважения к живущим и уважения к памяти ушедших. Не хочу гадать, что было бы повернись дискуссия ещё на старой Цусиме в конструктивное русло, - но на сегодняшний день приводить здесь, да ещё и Вам с Вашими коллегами по "перпендикулярному" форуму, - уж простите, но не считаю возможным. Это вовсе не говорит о том, что что-то "умрёт в туне"... Несмотря ни на что, не сомневаюсь, что есть вполне заслуживающие доверия, уважаемые историки, которые верно и с пользой для дела применят эти источники. Тогда и будете проводить их осмысление. А за одно ещё раз повторю - Авторы не ставили себе целью кому-то, что-то доказать. Задачей было, чтобы люди задумались о возможно подлинных причинах трагедии и сами своим умом пришли к своим выводам не предъявляя тем кто своей версией заставил их задуматься - глупых и несостоятельных претензий.
Kronma 07
постоянный участник
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 05.02.11
Отправлено: 21.02.11 21:03. Заголовок: Волк пишет: не пред..
Волк пишет:
цитата:
не предъявляя...глупых и несостоятельных претензий.
На самом деле, я таковых (претензий) в ветках про "Новороссийск" и не встречал. Были вполне логичные вопросы к авторам: откуда они что-то взяли? и почему они так решили? Слова "откуда" и "почему" никак нельзя отнести к претензиям, ИМХО.
Волк пишет:
цитата:
Человек вполне имел право с возрастом и по прошествии многих лет - что-то забыть или спутать...
Да, конечно. Разумеется. Я и не думал упрекать его в забывчивости или уличать во лжи... Я говорил о том, что любые воспоминания надо обязательно проверять косвенными (или прямыми) подтверждениями других свидетелей или документальной базой. Типа методики перекрёстного допроса. Без этой проверки все воспоминания необходимо рассматривать критически. От кого бы они не исходили.
VAS63
постоянный участник
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 29.11.10
Отправлено: 21.02.11 22:24. Заголовок: Уважаемый vov Все же..
Уважаемый vov Все же мне кажется, что Примаков, как человек имеющий непосредственное отношение к спецслужбам, несмотря на любые личные отношения, НИКОГДА не скажет чего-то, как бы помягче, ну например - "нерассекреченного" или "не для широкой публики". Человек, всю жизнь прослуживший в органах, как бы они не назывались, на такое никогда не пойдет. При самых добрых отношениях - ограничится общими фразами
любые воспоминания надо обязательно проверять косвенными (или прямыми) подтверждениями других свидетелей или документальной базой. Типа методики перекрёстного допроса. Без этой проверки все воспоминания необходимо рассматривать критически. От кого бы они не исходили.
Согласен. Это вне спора. Единственное, что хочу заметить, те свидетельства о которых я говорил выше, составлены не по "канве" воспоминаний, что и как было, а скорее как осознание своего участия в том, что обычно пытаются забыть даже для самого себя. Вот где-то так. Но не именно воспоминания-повествования. А, если учесть, что многие люди по сей день мыслят не категориями нынешней действительности, а как раз таки наоборот - психологией 50-х - 70-х, то ровным счётом ничего удивительного нет в том, что никто из тех кто может ещё что-то знать - рта не откроет. Привожу Вам личный пример : 06.12.1996г. я и ув.DOCTOR были в гостях у здравствующего и поныне вице-адмирала Чулкова, который был первым советским старпомом "Новороссийска", первым командиром 68бис "Нахимова", командиром 15-й дивизии крейсеров ТОФ, 9-й дивизии кораблей ПЛО ТОФ, зам командующего ТОФ и наконец начальником 31-го НИЦ ВМФ СССР, личным собутыльником приезжавшего в Крым на охоту Леонида Ильича (все комнаты совместными фото увешаны...) и Горшкова и прочая... Для чего я Вам это всё перечислил? Такой человек, к тому же непосредственный свидетель случившегося, лично хорошо знавший всех участвующих лиц - вполне мог хотя бы намёком дать понять даже не о каком-то там страшном "действе", но хотя бы о тех же итальянцах, англичанах, минах.... Заметьте - декабрь 1996 года. Уже и Каржавина 4 года на свете нет и книги прочитаны и статьи опубликованы - а как услышал вопрос о "Новороссийске" - так и отрезал : "ЭТА ТЕМА ЗАКРЫТА". А потом вновь ухмыльнулся, предложил коньячку выпить и сигареты вытащил со словами : "Покурим?". Т.е. человек дал понять, что об этом говорить НЕЛЬЗЯ. По крайней мере для таких, как он. И никаких сентиментальных воспоминаний. Ещё Азольский в "Затяжном выстреле" описал Чулкова, как непревзайдённого "держиморду", который потом не словом, но делом доказал это. И по сию пору отставники ТОФ плюются вспоминая ( в т.ч. и в публикациях) его. Это ТЕПЕРЬ он говененький "дедушка на пенсии"... Так что ждать откровений от того же Примакова - это, как у моря погоды... С равной вероятностью можно спросить столб... Такие товарищи в СИСТЕМЕ - пожизненно. Пора бы это уже понять всем. Открыться они могут лишь по чрезвычайным обстоятельствам, либо близким, когда не хотят что-то уносить с собой... Всё. Больше вариантов - НЕТ. Вот такой вот комментарий Вам по поводу "достоверности воспоминаний" людей разных уровней и информированности.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума