Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.02.11 14:19. Заголовок: Georg G-L пишет: им..

Georg G-L пишет:

цитата:

именно этот момент меня интересует

Ещё более интересный момент - внезапное ухудшение состояния здоровья командующего ЧФ за несколько часов до взрыва. Гипертонический криз. Факт конечно хоть и косвенный, но весьма красноречивый. Если предполагаемая версия верна, то факт вполне объясним - человек прекрасно знал, что сейчас должно произойти, как и мог предполагать ту меру ответственности которую может понести в случае чего. Боялся и "стрелочником" стать помятуя где находится, живёт и служит...

 Отправлено: 27.02.11 14:38. Заголовок: Волк пишет: Определ..

Волк пишет:

цитата:

Определённый круг лиц флотской верхушки всё прекрасно знал, "где, в котором часу и кто будет подорван". Допускаю, что они вполне могли не знать конечных целей акции, как и то, как пойдёт ситуация с самим кораблём после взрыва, но о том, что такое состоится в ночь 29 октября - знали всенепременно. А Пархоменко с Чурсиным в первую очередь из командного состава ЧФ.

Не стоит гадать о том, что именно они знали, а что нет. Можно быть уверенным только в том, что они твёрдо знали - это ещё не полномасштабная война.
Наверняка сохранились вахтенные журналы крупных кораблей и в них факт объявления боевой тревоги не может быть просто случайно не отмечен.
Была тревога - довод в пользу неосведомлённости командования.
Не было тревоги - повод разобраться почему именно.
И не более того. Всё остальное наши домыслы.
На КРАСНОМ КРЫМЕ боевая тревога была. У меня сомнений в этом нет. Свидетель склерозом не страдает.
Хотя, для полной уверенности ещё пара свидетельских показаний (пускай даже с других кораблей) или выписка
из вахтенного журнала не помешали бы.

 Отправлено: 27.02.11 14:56. Заголовок: Steve пишет: Не сто..

Steve пишет:

цитата:

Не стоит гадать о том, что именно они знали, а что нет.

Ну почему же гадать? Они знали....


Steve пишет:

цитата:

Не было тревоги - повод разобраться почему именно.

Вопрос состоит в том, что даже, если тревога была ( а судя по всему не было), то особенно важно, когда она была объявлена.

Steve пишет:

цитата:

Свидетель склерозом не страдает.

Это хорошо. Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны.

 Отправлено: 27.02.11 14:56. Заголовок: Georg G-L пишет: До..

Georg G-L пишет:

цитата:

Допустим Пархоменко поднимается на ФКП, получает доклады, командует: "Развести пары, машины изготовить, отдать бридель на бочку (боцман бьет кувалдой по глаголь-гаку), подорвать взрывпатроном якорную цепь". Потом: "Полный назад" и с помощью буксиров и "Карабаха" линкор идет в бухту Голландия где его сажают на ровном киле на мель.

Может для начала разобраться с тем, обязан ли Пархоменко был принять командование?
Georg G-L пишет:

цитата:

И что в итоге? Масса живых свидетелей и в наличии главный вещьдок - т.е. сам ЛК.

А свидетелей чего именно? Ведь никто не сортировал экипаж по принципу "кто и что знает".
И сам линкор никуда не делся. Он полностью сохранился, хотя и в перевёрнутом виде.
Я скорее поверю в то, что адмиралы ждали его затопления на ровном киле, чем специально старались перевернуть кверху килем.

 Отправлено: 27.02.11 15:11. Заголовок: Волк пишет: Ну поче..

Волк пишет:

цитата:

Ну почему же гадать? Они знали....

Это только твоё мнение. Вернее предположение. Фактов у тебя нет.
Волк пишет:

цитата:

Вопрос состоит в том, что даже, если тревога была ( а судя по всему не было), то особенно важно, когда она была объявлена.

Как раз на крупных кораблях тревога была объявлена. Особых сомнений в этом нет. Хотя доказательства не помешают.
И объявлена она была вскоре после взрыва. Если даже на час позже, то принципиально это ничего не меняет.
Нет в этом ничего "важного". Обычная неразбериха. как и на самом НОВОРОССИЙСКЕ.
Волк пишет:

цитата:

Это хорошо. Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны.

Я понимаю, что они не ложатся на вашу версию... но что поделаешь. Тревога на КРАСНОМ КРЫМЕ была.
Первый раз он мне рассказывал об этом тридцать пять лет назад.
С массой мелких деталей и сейчас практически слово в слово их повторил.

 Отправлено: 27.02.11 15:23. Заголовок: Steve пишет: выписк..

Steve пишет:

цитата:

выписка из вахтенного журнала не помешали бы.

Итак по Каржавину:
Из вахтенного журнала текущих событий ОД Штаба Черноморского флота за 29 октября 1955 года (ссылка на № дела и стр):
01.30. На ЛК «Новороссийск» произошел взрыв в носовой части, носовая часть погружается. Объявлена готовность № 1 средствам АСС, УВСГ.
Оперативный дежурный Штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов.
Из вахтенного журнала КПУР ДиОВРа 29 октября 1955 г. (ссылка):
01.30. На ЛК «Новороссийск» взрыв большой силы и большой сноп огня в носовой части, доложено ОД ОВР и ОД ЧФ.

На крейсере «Фрунзе» дежурный по кораблю сыграл аварийную тревогу. Старпом Амбокадзе услышав ее выскочил на ГКП крейсера, получил доклады о взрыве на «Новороссийске» и сам увидел, что у линкора, по его словам, «заметно осел нос». Он тут же велел немедленно сыграть боевую тревогу и дать сигнал аварийным партиям приготовиться для переброски на «Новороссийск».
Из вахтенного журнала крейсера «Фрунзе» от 29 октября 1955 г. (ссылка):
01.32. На корабле сыгран сигнал боевой тревоги. Дан сигнал: «Аварийным партиям по оказанию помощи кораблю, терпящему бедствие, построиться на юте — левый борт». «Барказ № 415 к левому трапу», «Катер № 1695 к правому трапу», «Барказ № 330 и 331 к спуску».

Из вахтенного журнала КПУР ДиОВР за 29 октября 1955 г.:
01.32. Дал приказание ОД АСС, диспетчеру УВСГ, дежурному по В. М. Госпиталю — направить все имеющиеся средства к Л К «Новороссийск» для оказания помощи. Посланы к ЛК «Новороссийск» РБЗ-293 с дежурным по рейду, РБЗ-416 и катера гор. пароходства. Рейдовым постам № 83, 85, 86, 88, БРН-1 и 217 ДОБР объявлена боевая тревога. Т.е. дежурный КПУР ДиОВРа сам обьявил боевую тревогу подчиненным ему средствам.

Из вахтенного журнала крейсера «Михаил Кутузов» за 29 октября 1955 г.:
01.34. Сыграна аварийная тревога по приказанию помощника командира корабля. Т. е. на нем как и на "Фрунзе" действовали по собственной инициативе.

Из записи в вахтенно-сигнальном наблюдательном журнале за 29 октября 1955 года на посту наблюдения:
«01.32. На всех кораблях объявлена боевая тревога». (ссылка)

Из журнала текущих событий ОД Штаба Черноморского флота за 29 октября 1955 г. (ссылка):
01.35. Доложено происшествие КЧФ, НШ, Чл. ВС, НОУ, прокуратуре, деж. ОО, МСУ, ГВМГ.

И все. ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял.

А вот откуда взялось время 1 час 36 минут. У Каржавина под этим временем значится:

Оперативный дежурный штаба эскадры капитан 2-го ранга Смоляков сообщил комиссии 29 октября (ссылка):
«Быстро подали электропитание, думаю, что прошло не более пяти минут, и сразу же по трансляции была дана боевая тревога. После включения электроэнергии радио работало. Дали сразу семафор: „Нуждаюсь в помощи", потом „Нуждаюсь в медицинской помощи"». Из дальнейших показаний видно что боевую тревогу объявил Сербулов.
Т. е. боевая тревога в 1 час 36 мин была объявлена на "Новороссийске", а не по флоту.

в 1 ч 50 мин на КП штаба ЧФ прибыл начальник оперативного управления штаба флота капитан 1-го ранга П. И. Овчаров. но он тож не объявлял боевую тревогу, ограничившись вызовом начальника АСС.

В Южной бухте ни о чем не знали. Тревогу здесь сыграли после того как ЛК перевернулся.
Из вахтенного журнала эсминца «Беспокойный» за 29.10.55 г.:
04.40. На флагмане БЭМ объявлена боевая тревога.

05 ч 10 мин. На крейсере «Фрунзе» дали отбой боевой тревоги и выключили боевой прожектор.

Из докладной начальника штаба ДиОВРа капитана 1 ранга Кулешова от 1.11.55 г. (ссылка):
«По распоряжению Командующего флотом с 16.50 до 19.15 29.10.55 г. БО-364, БО-348 произвели контрольный поиск ПЛ на внешнем рейде ГБ площадью 1 0 X 6 миль, после чего у входа в ГБ заняли точки ДОЗК ПЛО... В 21.40 29.10.55 г. ТЩ-814 вышел на линию ближнего дозора № 9. В 14.00 31.10.55 г. БО-364 вышел в подвижной дозор на внешний рейд. В 14.30 31.10.55 г. ТЩ-810 вышел на линию дозора № 10, расположенную в 40 милях на северо-запад от мыса Херсонес. В 2 ч 00 мин 1.11.55 г. БО-275, БО-424, БО-357, БО-427 начали гидроакустический поиск на внутреннем рейде».

Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55 (ссылка):
«Штаб флота вместо того, чтобы объявить «большой сбор» по базе, объявил готовность № 1 только аварийной и медицинской службам флота и в распорядительном порядке оповестил некоторых начальствующих лиц флота... После взрыва линкора, когда еще не были известны истинные причины взрыва и размеры катастрофы, командование флота должно было в числе возможных причин взрыва предполагать как прямое военное нападение, так и крупную диверсию, направленную не только против одного линкора «Новороссийск», но и против других крупных кораблей, стоящих на рейде (еще один линкор, 5 крейсеров и 8 эсминцев). ...По военно-морской базе должна была быть объявлена тревога с введением или
«Положения № 1» (полная боевая тревога), или «Большой сбор», по которому весь офицерский состав должен был прибыть с берега на стоявшие на рейде корабли. Этого сделано не было, так как Командующий флотом т. Пархоменко, начальник штаба флота т. Чурсин, член Военного Совета
флота т. Кулаков и начальник оперативного отдела штаба флота т. Овчаров легкомысленно поверили сообщению дежурного офицера по линкору «Новороссийск» штурмана Никитенко или какого-то другого неизвестного лица о том, что на корабле произошел взрыв бензина (которого, кстати, на данном корабле совсем не было). Таким образом, в случае действительной военной или крупной диверсионной опасности флот
и крепость не были приведены в должное боевое состояние, а значительная часть адмиралов и офицеров продолжала находиться на берегу...»

 Отправлено: 27.02.11 15:39. Заголовок: Steve пишет: Может ..

Steve пишет:

цитата:

Может для начала разобраться с тем, обязан ли Пархоменко был принять командование?

Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55 г.:
"Основными причинами гибели линкора „Новороссийск" после взрыва являются:
...Отсутствие единого, централизованного и должного командования на линкоре во время борьбы за его спасение. На линкоре в результате вопиющих нарушений Устава корабельной службы оказалось одновременно по крайней мере 4 командира корабля: Командующий флотом вице-адмирал Пархоменко, и. о. Командующего эскадрой контр-адмирал Никольский, и. о. командира линкора „Новороссийск" старший помощник командира капитан 2 ранга Хуршудов и помощник командира линкора капитан 2 ранга Сербулов. В то же время никто из них не объявил по кораблю в этот критический час о принятии на себя командования кораблем..."

Вице-адмирал Пархоменко по прибытии на корабль приказал контр-адмиралу Никольскому вступить в командование кораблем. По прибытии же на корабль капитана 2 ранга Хуршудова, по словам последнего, ему было приказано контр-адмиралом Никольским возглавить борьбу за живучесть. Как мне известно, Никольский это отрицает и говорит, что он приказал — принять командование и возглавить борьбу за живучесть. Если это и было так, то это неверно, так как, во-первых, поздно, а во-вторых, противоречит Уставу, где говорится, что командир соединения, приняв командование кораблем, передает его обратно по окончании маневра, выполнение которого он принял на себя».

 Отправлено: 27.02.11 22:47. Заголовок: Georg G-L пишет: Оп..

Georg G-L пишет:

цитата:

Оперативный дежурный Штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов.

а что-либо по предыдущему (а особенно по последующему ) прохождению службы на данного кадра есть?
кап-3 и уже Оперативный дежурный Штаба ЧФ... круто...

 Отправлено: 27.02.11 22:48. Заголовок: Georg G-L пишет: Ус..

Georg G-L пишет:

цитата:

Устава корабельной службы

а разве не "корабельный устав"?

 Отправлено: 28.02.11 00:44. Заголовок: Steve пишет: Фактов..

Steve пишет:

цитата:

Фактов у тебя нет.

Это тебе так хочется. Но одного твоего желания явно недостаточно и вовсе не означает, что так и есть. Я, ЕМНИП несколько выше упомянул, считаю ли нужным вводить в оборот, тот час же и здесь то, чем располагают авторы - или нет. И объяснил почему

Не приведение фактов в ответ на требования - не означает их отсутствия. Пора бы этот постулат усвоить без напоминаний.

 Отправлено: 28.02.11 00:46. Заголовок: Steve пишет: Как ра..

Steve пишет:

цитата:

Как раз на крупных кораблях тревога была объявлена.

Какая? Когда и на каких кораблях?

Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы.

 Отправлено: 28.02.11 01:02. Заголовок: Волк пишет: Тревога..

Волк пишет:

цитата:

Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы.

Steve пишет:

цитата:

Я понимаю, что они не ложатся на вашу версию... но что поделаешь. Тревога на КРАСНОМ КРЫМЕ была.

Понимаешь - не понимаешь, "ложатся - не ложатся" - к делу отношения не имеет. Какая тревога была объявлена на "Красном Крыме" ? Где кстати по воспоминаниям ветерана в этот момент находился сам крейсер?

 Отправлено: 28.02.11 01:04. Заголовок: Georg G-L пишет: ОД..

Georg G-L пишет:

цитата:

ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял.

Правильно. Так как имел целевое приказание этого не делать.

 Отправлено: 28.02.11 04:14. Заголовок: Georg G-L пишет: Из..

Georg G-L пишет:

цитата:

Из вахтенного журнала крейсера «Михаил Кутузов» за 29 октября 1955 г.: 01.34. Сыграна аварийная тревога по приказанию помощника командира корабля. Т. е. на нем как и на "Фрунзе" действовали по собственной инициативе.

И эта цитата говорит о самом главном и лишь ещё раз подтверждает смысл того, что :

Georg G-L пишет:

цитата:

ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял.

Вот от кого действительно должен был поступить сигнал об объявлении боевой тревоги по флоту, а не по принципу "самодеятельности" (проявленной-не проявленной это уже отдельный вопрос...) укладывающейся, а равно и нет, во что захочешь. Так не бывает. Все остальные рассуждения на эту тему, чистой воды "партизанщина"... На то и существует Оперативный дежурный. Судя потому, что первое время Комфлота находился в "ступоре", приказ о не объявлении БТ по Флоту отдавал НШ Чурсин. Насколько мне известно, - не в каких книгах,работах и публикациях и открытых документах вопрос о причине не отдания БТ по Флоту, а так же о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, не детализировался и не рассматривался как таковой. Это очень важный (едва ли не самый) момент для понимания того, что могло быть в действительности. Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Да и мелочей в подобных делах не существует по определению. Я и в этой дискуссии, в частности выше, пытался услышать хоть звук на вот такой к примеру вопрос :

о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ,

Ответа ув.Георг, - 0. Извечная беда подобных "диспутов" состоит в том, что желающих по настоящему дойти до понимания истинных причин интересуемого( к примеру, как Вы...) - единицы. И напротив - желающих показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" - "пруд пруди"... Так и будет это буксовать до бесконечности. Вот Вам и ответ на когдатошний Ваш вопрос почему авторы не торопятся вводить в оборот всё то, чем располагают. Думаю - интернет, это не тот способ где это надо делать. Книга, бумага, - надёжнее. Тем более в таком неординарном и деликатном вопросе, как причины взрыва под ЛК "Новороссийск". Буду рад за Вас, если путём поиска дойдёте до сути случившегося. В первую очередь для самого себя. Произойдёт это здесь, в этих ветках или где ещё - не столь важно. Важен результат и осознание действительных причин. Ну, а я Вам Бог даст посодействую....

 Отправлено: 28.02.11 08:52. Заголовок: Волк пишет: Так как..

Волк пишет:

цитата:

Так как имел целевое приказание этого не делать. ...приказ о не объявлении БТ по Флоту отдавал НШ Чурсин.

Какими документами Вы можете подтвердить эти высказывания?

Волк пишет:

цитата:

Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны.

Это в полной мере относится к любым воспоминаниям.
Именно поэтому и интересно, какими документами располагают авторы версии?
Пока что, не было представлено никаких...