ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Внесу поправку: ещё ВВ могло находиться не "на дне", и не "непосредственно у борта", а на некотором удалении от днища (скулы), т.е. между днищем и дном.
Возможно. Тогда ВВ точно было много. И как именно в этом случае мог выглядеть заряд, если это не барказ?
Заряд 170 кг. Линкор потоплен. Борьба за живучесть не велась. Характер повреждений не известен.
07
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.01.11 17:59. Заголовок: Steve пишет: Так вр..
Steve пишет:
цитата:
Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал..
А известно ли, откуда взята эта информация? Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена?
Steve пишет:
цитата:
Тогда ВВ точно было много.
Не обязательно. Существовало ОПТИМАЛЬНОЕ расстояние от обшивки до заряда, обеспечивающее максимальный эффект от взрыва. Меньшее или бОльшее расстояние снижали эффективность. Это связано с особенностями формирования и распространения ударной волны на глубине в толще воды.
Отправлено: 28.01.11 18:45. Заголовок: Steve пишет: Так вр..
Steve пишет:
цитата:
Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал... Он не корабельный.
Я и говорю - на перечет. Все барказы в бухте имеют номера, команду, подчинение и каждый запрашивает "добро" на переход, даже к соседнему причалу. Иначе - арест, к причалу Константиновской батареи и откуп только через канистру "шила". Рейдовая служба - те же современные "гаишники", им тоже хочеться жить весело. Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз! Если плавсредство от ОО то по определению оно не может быть "большим рабочим катером", а должно быть "крейсерским разъездным катером" с известным всему ЧФ номером. Сразу возникает вопрос...
Отправлено: 28.01.11 23:20. Заголовок: 07 пишет: А известн..
07 пишет:
цитата:
А известно ли, откуда взята эта информация? Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена?
Лично мне нет. Не знаю. По информации из приведённой выше "барказной" версии Барказ №319 (не линкоровский; он числился в штате рейдовой службы). Возможно на Ваш вопрос согласится ответить кто-то из авторов? Лично я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей.
Warman пишет:
цитата:
Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз!
Как мы точно знаем, на борту НОВОРОССИЙСКА ночевал зам особого отдела КЧФ. Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе и именно он получил такое разрешение. Стал бы ВО портить отношения и спорить с особистом? Вот когда жалеешь, что нет возможности ознакомится с вахтенным журналом... Кстати. Он погиб с кораблём и до сих пор покоится в остатках боевой рубки на месте трагедии? Во всяком случае ни одного упоминания о нём, я не встречал. Есть вероятность того, что он уцелел и просто засекречен?
07
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.01.11 23:41. Заголовок: Steve пишет: Вероят..
Steve пишет:
цитата:
Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе...
Вероятность этого стремится к нулю. Он бы прибыл на катере, или на вельботе. Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека. Пусть даже и зама. :)
Steve пишет:
цитата:
я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей.
Я тоже был бы благодарен, но считаю, что этот момент - решающий. Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности. Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа.
Вероятность этого стремится к нулю. Он бы прибыл на катере, или на вельботе. Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека. Пусть даже и зама.
Никакого вельбота никто не видел и не упоминает... катера ему по штату не положено... А кто сказал, что он прибыл один? Кроме команды барказа, с ним могли быть несколько сослуживцев или подчинённых. В своих действиях отчитываться ни перед кем на линкоре он не был обязан. Груз дескать секретный и не сметь его проверять! Лучше подумайте о том, что ему было нужно на линкоре и почему не спалось ночью? Интересно, какова его дальнейшая судьба? Неужели дожил до глубокой старости?
07 пишет:
цитата:
считаю, что этот момент - решающий. Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности.
Во первых он не корабельный... а во вторых почему это нельзя было? Может мы просто не знаем в подробностях как именно это было сделано?
07 пишет:
цитата:
Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа.
Первая реакция была написать "Это невозможно!" А потом решил что и эта версия должна быть проверена логикой... Итак... что мешает?
DOCTOR
постоянный участник
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 03.01.11
Отправлено: 29.01.11 06:11. Заголовок: День добрый, уважаем..
День добрый, уважаемые форумчане.
По поводу гибели линкора "Новороссийск" схлестнулось очень много любителей истории, озвучено достаточно много интересных версий. Как всегда - в пылу сражений из тазика выплеснули ребенка. У трагедии "Новороссийска" есть два направления исследований: - разбор технической стороны события. То есть выяснение тех или иных нюансов самого взрыва и его последствий. - разбор причины трагедии ( случайность - или злой умысел )
Следует заметить, что любые выводы того или иного оппонента всегда останутся лишь его собственной версией события.
Подлинных документов ( если они существуют ) вряд ли кто-то из нас сможет увидеть или поработать с ними.
Поэтому, вряд ли разумно доходить до "кровопролитий" во время наших исследований
Техническая сторона взрыва несомненно интересна и вариантов здесь огромная масса. Дерзайте и возможно, какое-то подобие истины удастся для себя прояснить. Затыкать друг другу рты здесь бессмысленно. Каждый имеет право на свою точку зрения.
Гораздо интереснее ( на мой взгляд ) вторая проблема "Новороссийска": взрыв был случайным или кем-то организован... Здесь также хватает сторонников и оппонентов для любой версии.
Следует заметить, что считать в качестве доказательства "моральность" или "аморальность" той или иной трактовки событий глупо и бесполезно.
При отсутствии прямых улик - исследователю так или иначе придется применять математическую логику, позволяющую более-менее достоверно трактовать тот или иной факт. В самом простом случае исследователь берет интересный факт и разбирает этот факт с точки зрения "за" и "против".
Современнику достаточно трудно представить обстановку начала 50-х годов. Отношения людей 21 века и людей сталинской эпохи - настолько большая разница, что даже представить её нелегко. Поэтому говорить о морали 50-х годов с точки зрения современного исследователя неэтично. Мало кто сейчас помнит о системе "десяток" в СССР, когда на каждые 10 человек один являлся стукачом в НКВД... И жить, зная, что на тебя еженедельно стучат и за тобой могут в любой момент прийти "голубоглазые мальчики" ( термин того времени по цветы петлиц и т.п.) достаточно сложно.
Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. Я никого не агитирую за ту или иную версию. У каждого есть своя голова и каждый видит то, что может или хочет. Здесь гораздо более важна математическая беспристрастность в трактовании фактов трагедии и честность перед собой и историей.
Не так важно, как был организован взрыв. Здесь могут помочь только профессионалы, которым следует поставить подобную задачу ( при условии состояния техники начала 50-х гг.). Гораздо важнее - зачем и с какой целью была осуществлена эта операция. Анализ реальности любой версии должен быть беспристрастным и достоверным.
Возможно все вышесказанное смахивает на нравоучение, но это не снобизм и не самолюбование. Я по профессии - врач. Я не имею исторического образования, я простой любитель морской истории. Но профессия врача вынуждает быстро отбросить ненужное и в кратчайший срок помочь пациенту. Возможно это наложило свой отпечаток на мой характер. Но мне крайне неприятно, когда при любом обсуждении проблемы люди переходят на личности из-за отсутствия разумных доводов. В расследовании трагедии "Новороссийска" этот факт имеет постоянное место. В конечном итоге все расходятся, забрызганные фекалиями - а результаты отсутствуют. Полагаю, что этого следует избегать и уважать своих оппонентов.
Кстати, любопытный момент, касающийся обще прочности корабельных конструкций: вот, что написано в Бюллетене НТК НК ВМФ о повреждениях по корпусу крейсера "М. Горький" в результате подрыва на мине заграждения 23 июня 1941г. (напомню, этим взрывом у крейсера оторвало носовую часть по 50шп.): "7. По всей ширине верхней и нижней палуб (в корме) в районе 236-237-го шпангоутов, т.е. в том районе, где резко кончается продольный набор и начинается поперечный, от сотрясения при взрыве образовались поперечные гофры с высотой выпучины в 50 мм. Там же лопнули сварные стыки минных рельсов. " Т.е., тряхнуло в носу, а гофры образовались в корме. :) ИМХО, это говорит о характерной "итальянской" слабости оконечностей, как бы приделанных к жёсткой коробке центрального каземата. У "Новороссийска" этот переход от "жесткого" к "мягкому" (от продольного к поперечному) проходил именно по 50 шп. Взгляните, какой необычный вид у пробоины. Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид:
Отправлено: 29.01.11 08:35. Заголовок: ув. Warman, не могли..
ув. Warman, не могли бы Вы пояснить вот какой момент: на фотокопии подлинной карты Севастопольской бухты (из книги Б.Каржавина) есть вот такие условные обозначения: "Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г." а на схеме видно, что бочки как бы сдвинуты. Что это означает? Кому-то понадобилось переставлять бочки? Спасибо.
Отправлено: 29.01.11 09:19. Заголовок: Вчера ещё раз внимат..
Вчера ещё раз внимательно перечитал первую книгу Б. Каржавина, пытаясь понять, откуда появилась уверенность в наличии на грунте двух воронок. Удивительное дело, но сложилось ощущение, что книгу писали два разных человека... :) Один из них приводит фотокопию подлинного документа - схему и профиль воронки, обнаруженной Яковлевым. Вот этот документ:
Отправлено: 29.01.11 10:02. Заголовок: И ещё одна любопытна..
И ещё одна любопытная деталь. В своей книге, на стр.223, Б.Каржавин цитирует показания начальника Минно-торпедного управления ЧФ кап.1р. Марковского: "Расчёты и разрыв корпуса [b]наклонным зарядом[/b] показывают, что... для пробития четырёх палуб нужно 1000кг тротила." Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные ([b]направленные[/b]) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы. Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены? :)
Отправлено: 29.01.11 10:11. Заголовок: Steve пишет: ночева..
Steve пишет:
цитата:
ночевал зам особого отдела КЧФ
Прошу отметить - заместитель ОО по политической части, т.е. не оперативник, а работник ... иного направления деятельности. У ОО ЧФ есть свои разъездные катера в составе 115 комендатуры Штаба ЧФ. Если это барказ рейдовой службы, то единственный вариант его нахождения у борта - кто-то из офицеров линкора заступил дежурным по рейду и обходя бухты по периметру решил заскочить на корапь, попить чайку. Следовательно, у старшего у этого барказа есть воинское звание и ФИО, он отмечен во внешнем наряде в тот вечер и ночь. Теперь о вахтенном журнале: как я уже писал там ведуться все записи касающиеся внутренней и внешней жизни корабля и прибытие барказа рейдовой службы там, конечно, записано вместе с фамилией старшего. В повседневных условиях, на якорях и бочках вахтенный журнал ведется ВО на якоре в рубке дежурного по кораблю, т.е. в помещении на верхней палубе недалеко от правого (парадного) трапа. По тревоге ВЖ должны были перенести на ЦКП корабля и там производить записи по всем действиям, но мы знаем, что врио старпома не занял место на ЦКП, а расположился на ходовом в гордом одиночестве с сигнальщиками. Уверен, что после прибытия на борт Командующего и всех его сопровождающих и занятия ими "КП" у правого трапа у рубки дежурного, ВЖ вновь понадобился Командующему для постоянных внесений туда его ценных указаний ("ВО! Немедленно запишите в ВЖ, что я прибыл на борт корабля! Запишите, ВО, что руководит БЗЖ врио командира корабля! Записано? Покажите! и т.д. через каждые 5 минут). Скорей всего, ВЖ и никуда не уходил из рубки дежурного. А при угрозе переворота его инстиктивно могли взять с собой за борт или дежурный по кораблю, или так и не сменившийся ВО. Остается узнать кто из них двоих остался в живых и поднять вероятность жизни ВЖ до настоящего времени в архивах бывшео ОО ЧФ.
Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г."
Это значит, что официально в извещении мореплавателям объявлено об изменении координат точек установки мертвых якорей больших швартовных бочек в 1945 и 1949 годах, дабы "мореплаватели" по бухте в случае пьяного столкновения с ними ночью не отмазавались тем, "шо они не знали, что вояки переставили бочки и ни в чем не виноваты". В соответсвии с этими извещениями штурмана, судоводители и корректоры карт штурманской службы обязаны произвести корректуру на своих картах-планах Севастопольского рейда. Все это говорит о том, что карта которая была использована для плана была корретуры 1949 года, а печати вообще до 1945 года. Кто-то из штурманов дал для рисования - "что не жалко". Почему в 1945 году меняли бочки - совершенно понятно: флот обустраивался в бухте так как ему удобно, почему в 1949 - тоже понятно, обновили бочки по плану приема в состав ЧФ ЛК "Новороссийск".
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 122
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.