Форум

07 пишет:

цитата:

Да, именно в этом.

В том, чтобы при пожаре любая тряпка или обрывок троса перекрыл подачу воды в систему пожаротушения?
Неужели вы сами спроектировали бы подобным образом эту решётку?

07 пишет:

цитата:

использование фонарей могло демаскировать пловцов.

Будем считать установленным фактом, что если под линкором работали диверсанты, то фонари они не включали. Если конечно эти диверсанты были вообще...

07 пишет:

цитата:

Значит, два таких жилета смогут придать плавучесть, близкую к нулевой, грузу порядка 180кг.
Вполне достаточно для немецкой донной мины.
А два спасжилета выглядят совсем не внушительно. :)

Что-то мне кажется что вес заряда у нас становится совсем крохотным...
Не так давно очередную немецкую донную мину у нас в Севастополе выловили. Причём не ящичную в тонну весом, а стандартную с зарядом в 700 кг. типа LMB.
Вот такую:

<\/u><\/a>
Так у меня сложилось впечатление, что её и десятком спасжиллетов от грунта не оторвать.
Вот ещё фото подобного устройства для того, чтобы его масса и размеры стали понятнее

<\/u><\/a>

Вы можете конечно возразить, что боевые пловцы не пользуются именно такими устройствами, но хочу заметить в свою очередь, что именно подобные мины, с таким зарядом и расчитанны на подрыв крупного корабля.
Пловцам по любому не обойтись меньшим весом ВВ. Надеюсь версию о том, что заряд несли двадцать человек и потом собирали его в темноте, мы не станем рассматривать?

07 пишет:

цитата:

Намекаете на направленный заряд? ;)
Да, в таком случае нужно было задействовать оба кингстона.

Возможно, что и направленный. Косвенно об этом говорит отсутствие на дне большой воронки и поистине фатальные разрушения линкора.
Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин...
А два кингстона в темноте искать вдвое труднее. Соответственно и риск двойной. Это не боковые кили, которые просто невозможно не найти, если они вообще есть.

Steve пишет:

цитата:

В том, чтобы при пожаре любая тряпка или обрывок троса перекрыл подачу воды в систему пожаротушения?

Похоже, Вы не так меня поняли.
Вода поступает в кингстон снаружи, из-за борта.
Там, на глубине 8...10 метров, нет тряпок или обрывков троса.

Steve пишет:

цитата:

Неужели вы сами спроектировали бы подобным образом эту решётку?

Да, решётка нужна для защиты от водорослей и камней при движении по небольшим глубинам.
Ведь на корабле есть и другие системы (например - охлаждения), в которых приём и выброс воды осуществляется постоянно, а не только при пожаре.
Из того, что есть под рукой - вот эта схема.

[URL=http://savepic.net/397221.htm][IMG]http://savepic.net/397221m.jpg[/IMG][/URL]

Но, на детальных чертежах кингстонов я тоже постоянно встречал такие решётки.
По-крайней мере, на кораблях РИФ. :)

Steve пишет:

цитата:

Надеюсь версию о том, что заряд несли двадцать человек и потом собирали его в темноте, мы не станем рассматривать?

Нет, конечно. :)
Меня и самого смущают эти расчёты плавучести (с жилетами), но пока ничего иного мне на соседнем форуме не предложили.

Steve пишет:

цитата:

...поистине фатальные разрушения линкора.

Повторюсь ещё раз - разрушения НЕ БЫЛИ фатальными.
Тяжёлыми - да, но не смертельными.

Steve пишет:

цитата:

Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин...

Да, я тоже об этом подумал.

Steve пишет:

цитата:

Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин...

Вот, самое лучшее сравнение - повреждения линкора LITTORIO в ноябре 1940г.
Авиационная торпеда попала практически туда же, где произошёл взрыв на НОВОРОССИЙСКЕ.
Обратите внимание на схожесть посадки кораблей в воде.
LITTORIO удалось спасти только благодаря водонепроницаемости носовой переборки цитадели.
Той самой, которая у НОВОРОССИЙСКА была прорезана дополнительными люками, не имела нормальных водонепроницаемых дверей, и не смогла остановить распространение воды дальше в корму.

[URL=http://savepic.net/443303.htm][IMG]http://savepic.net/443303m.jpg[/IMG][/URL]

07 пишет:

цитата:

Там, на глубине 8...10 метров, нет тряпок или обрывков троса.

Не убедили... Всякая дрянь может плавать сверху и линкор на ходу пройдёт по ней.
При этом посторонние предметы могут оказаться и глубоко.
Случаи когда плавающий сверху трос оказывался намотанным на винт не редкость.
На Вашей схеме, решётка находится почти вровень с обшивкой борта, как ей бы и стоять по логике.
Почему Вы решили что в данном случае она была где-то внутри?
Я скорее поверю в то, что либо её не было вовсе, либо взрыв каким-то образом эту решётку уничтожил.
Например - её "выдернул" трос для подвески ВВ.

07 пишет:

цитата:

Нет, конечно. :)
Меня и самого смущают эти расчёты плавучести (с жилетами), но пока ничего иного мне на соседнем форуме не предложили.

Для меня лично вероятность доставки заряда без минисубмарины, боевыми пловцами, из области фантастики. И чем тяжелее заряд, тем менее такая версия возможна.
Даже 500 кг ВВ аквалангисты не смогли бы доставить, собрать и навесить. Субмарина же оставила бы заряд на грунте (как в случае с ТИРПИЦЕМ), а ведь мы с Вами
вроде установили как факт, что на дне заряда не было. Он однозначно был выше.
Я бы сказал, что версию установки ВВ аквалангистами и субмариной можно отбросить за полной невероятностью.

07 пишет:

цитата:

Повторюсь ещё раз - разрушения НЕ БЫЛИ фатальными.
Тяжёлыми - да, но не смертельными.

Могу только повторить что людей можно было спасти и сам линкор сохранить от переворачивания и затопления, а вот вернуть его потом в строй,
это вряд ли... Киль перебит... пробоина гигантская... Носовую часть пришлось бы делать полностью новую, а на это никто бы уже не стал тратить время и деньги.
Для самого линкора после взрыва уже всё было решено. Затонет он или нет, но в строю ему больше не быть. Потому и написал "фатальные".

07 пишет:

цитата:

LITTORIO удалось спасти только благодаря водонепроницаемости носовой переборки цитадели.
Той самой, которая у НОВОРОССИЙСКА была прорезана дополнительными люками, не имела нормальных водонепроницаемых дверей, и не смогла остановить распространение воды дальше в корму.

Мы ведь не знаем главного. Хотели подорвать (что маловероятно при такой мощности заряда), или "попугать".
Точный ответ на этот вопрос - каков Ваш вариант?

Steve пишет:

цитата:

Я бы сказал, что версию установки ВВ аквалангистами и субмариной можно отбросить за полной невероятностью.

Да, пожалуй, соглашусь.

Steve пишет:

цитата:

...ведь мы с Вами вроде установили как факт, что на дне заряда не было. Он однозначно был выше.

Разве?
Я как-то упустил этот момент... :)
Но, в любом случае, я склонен согласиться, что характер повреждений корпуса не соответствует взрыву заряда на дне.

Steve пишет:

цитата:

Хотели подорвать (что маловероятно при такой мощности заряда), или "попугать".
каков Ваш вариант?

То, что не "попугать" - это точно.
Во-первых, пугать-то особо некого было - любого можно было снять-отставить-уволить без подобных спектаклей.
А во-вторых, место для "пугания" выбрано крайне неудачно - рядом с погребами и кубриками.

Поэтому, ИМХО, остаются два варианта: либо подорвать, либо - случайность (плавучая мина, банка, зелёные человечки и пр.).

07 пишет:

цитата:

Разве?
Я как-то упустил этот момент... :)
Но, в любом случае, я склонен согласиться, что характер повреждений корпуса не соответствует взрыву заряда на дне.

Напомню. Это было немного выше:

цитата:

Steve пишет:

цитата:
Есть ДВА ФАКТА от которых никуда не дется.
1. Взрыв был наружным.
2. Воронки от большого заряда на дне не было.

С этим трудно поспорить. :)

Значит мы пришли к выводу о том, что большой заряд ВВ находился в непосредственной близости к корпусу?
Как это может сочитаться с версией о случайности? Волной такое не прибьёт...
Будем считать, что наличие умысла, на уничтожение, налицо?
Или есть версия? Зелёных человечков прошу не предлагать...

Steve пишет:

цитата:

Зелёных человечков прошу не предлагать...

Зелёные человечки - это образное выражение.
Под "зелёными человечками" я подразумеваю какую-то настолько неожиданную и фантастическую версию, что она пока просто не приходит в голову.
:)

Steve пишет:

цитата:

Значит мы пришли к выводу о том, что большой заряд ВВ находился в непосредственной близости к корпусу?
Как это может сочитаться с версией о случайности?

Не могу сказать.
Я ещё не купил новую книгу С.Патянина.
Вроде бы, там должны быть чертежи ЧЕЗАРЕ после модернизации.
Меня интересует конструкция корпуса в носовой части.
Насколько лёгкой она была.
Возможно, всё же, что и заряд не был большим, и располагался он не в непосредственной близости...

07 пишет:

цитата:

Я так и понял, но версия "СЛУЧАЙНОСТЬ" тоже должна укладываться в рамки объяснимого. Есть факты, которые и при таком предположении нельзя не брать в расчёт.
И очень сильно против этого предположения говорят два точно установленных факта:

1. Это не старая закладка и не что-то на борту самого линкора взорвалось. Как мы установили - это СНАРУЖИ. Ну, а снаружи случайно взрывчатка просто так по волнам не плавает. Тем более в больших количествах пригодных к нанесению подобных разрушений. Добавлю также, что ещё необходим работоспособный взрыватель (детонатор), без которого она не опасна. По любому у борта НОВОРОССИЙСКА на некотором заглублении взорвалось большое количество ВВ с взрывателем неустановленного действия (нажимной, химический, таймер, магнитный, дистанционно-управляемый...). Причём, что резко снижает версию старой минной закладки:
2. Этот заряд находился не на дне, а несколько выше и ближе к корпусу линкора.

Что же нам остаётся? Плавающий свободно или стоящий "на якоре" заряд ВВ с заглублением в несколько метров. Это практически невероятно.
я поверил бы в версию "случайность" без особых сомнений, только при условии, если бы рванул боезапас ГК.

07 пишет:

цитата:

Возможно, всё же, что и заряд не был большим, и располагался он не в непосредственной близости...

На вопрос о мощи заряда отвечает даже неискушённому в подсчётах человеку, общая толщина разнесённых в пространстве переборок.
Это точно не якорная мина с её зарядом в пару-тройку сотен Кг. Самые скромные оценки не решаются занизить вес ВВ ниже 1000 Кг.
Что бы не было на чертежах в книге Патянина, но есть ведь и фото пробоины. Там чётко видно, что НОВОРОССИЙСК был не жестяным и гранатой его утопить было нельзя.

Есть у меня ещё одно предположение. Оно говорит против версии "взорвали свои".
Поставьте себя на место организатора этой диверсии. Нафига городить огород?
Просто минируем погреб ГК без всякой головной боли и потом обвиняем экипаж в халатности и разгильдяйстве.
Можно и сказку про вражеских диверсантах-террористах придумать.
А вот возится с тоннами ВВ было бы не нужно...

Steve пишет:

цитата:

А вот возится с тоннами ВВ было бы не нужно...

А никто с "тоннами ВВ" не возился. Всё же стоит прочитать и подумать, что было на самом деле "тротиловым эквивалентом" этим самым "тоннам ВВ". Прочесть и уж потом сделать вывод о том, как и кто и главное с ЧЕМ и ЗАЧЕМ "возился". И ещё одно : Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле, когда собираются достичь конкретной цели. Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность. Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили. А то, что именно "грязную" работу выполняли специалисты своего дела - это однозначно. Чего нельзя сказать о "организаторах" всех уровней : От верху до низу. Но это вообще отдельная от техники "тема".

Steve пишет:

цитата:

Нафига городить огород?
Просто минируем погреб ГК без всякой головной боли и потом обвиняем экипаж в халатности и разгильдяйстве.
Можно и сказку про вражеских диверсантах-террористах придумать.

Дык, в том-то и дело!
Того же самого результата можно было достичь гораздо более простым и эффективным способом.
Я конечно понимаю, что ключи от погребов не висели на дощечке в коридоре, но ИМХО, раздобыть их было не так уж сложно.
Сотрудника (или сотрудников) "ужнезнаючего" можно было послать на корабль в толпе молодого пополнения, поставив им задачу разместить "учебный" заряд с целью проверки бдительности на флоте.
Дальнейшее - понятно...

Борис пишет:

цитата:

Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле... Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность.

Здесь соглашусь.
Смещение корабля под воздействием ветра и течения невозможно предугадать заранее.

Борис пишет:

цитата:

Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле, когда собираются достичь конкретной цели. Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность. Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили.

У меня есть возражения.
Расчёта на случайность не было. Заряд лежал там, где рано или поздно появилась бы "цель" и был бы активирован по кабелю или вручную при её появлении.
Это совершенно то же самое, что ставить мину в колее на дороге. Расчёт не на случайность, а на то, что рано или поздно большой корабль сам придёт к заряду.

Борис пишет:

цитата:

Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили. А то, что именно "грязную" работу выполняли специалисты своего дела - это однозначно. Чего нельзя сказать о "организаторах" всех уровней :

И тут не соглашусь.
Профессиональный исполнитель держит своё мнение при себе. Он точно выполняет приказ. А этот приказ (если он был вообще), назвать глупым оснований нет.
Линкор погиб и жертвы были большими. Диверсия (в этом почти нет сомнений - версия "случайность" крайне мала), была одной из самых успешных за всю историю.

07 пишет:

цитата:

Сотрудника (или сотрудников) "ужнезнаючего" можно было послать на корабль в толпе молодого пополнения, поставив им задачу разместить "учебный" заряд с целью проверки бдительности на флоте.

Именно что-то подобное и было бы сделано, но очевидно приказ был другим. Например испытать оружие или наружным взрывом создать легенду о иностранных диверсантах.
Тут мы пока в области догадок, а не фактов...

07 пишет:

цитата:

Смещение корабля под воздействием ветра и течения невозможно предугадать заранее.

При большом заряде это не очень важно. Особенно если "атаковать" центр корабля, а не одну из оконечностей.
Что и произошло.

<\/u><\/a>

Steve пишет:

цитата:

При большом заряде это не очень важно. Особенно если "атаковать" центр корабля, а не одну из оконечностей.
Что и произошло.
В реальности было как-то так...

Steve, не так. :)
Судя по повреждениям корпуса, взрыв произошёл ПОД ДНИЩЕМ линкора, а не сбоку от него, как нарисовано на Вашем нижнем рисунке.
Т.е. заряд был ЗАРАНЕЕ положен в точку, в которую корабль сместился под действием ветра и течения?
Сомнительно.

Steve пишет:

цитата:

...или наружным взрывом создать легенду о иностранных диверсантах.

Как видим, наружный взрыв создал легенду не о иностранных диверсантах, а о старой немецкой мине. :)
Значит, версия про диверсантов никому была не нужна (не выгодна?).

Steve пишет:

цитата:

Например испытать оружие...

Steve, подобное оружие дешевле и проще испытать на опытных отсеках или старых списанных кораблях.
Так делали всегда.
Не вижу смысла губить по-напрасну экипаж, и потом "зачищать концы" (исполнителей).

07 пишет:

цитата:

Судя по повреждениям корпуса, взрыв произошёл ПОД ДНИЩЕМ линкора, а не сбоку от него, как нарисовано на Вашем нижнем рисунке.
Т.е. заряд был ЗАРАНЕЕ положен в точку, в которую корабль сместился под действием ветра и течения?
Сомнительно.

Действительно сомнительно, если глядеть на фото. Или не верить своим глазам? Тут чётко видно, что один борт разрушен, а второй практически не пострадал...

<\/u><\/a>

07 пишет:

цитата:

Как видим, наружный взрыв создал легенду не о иностранных диверсантах, а о старой немецкой мине. :)
Значит, версия про диверсантов никому была не нужна (не выгодна?).

Вы ошибаетесь. В народе гораздо популярнее сказка про князя Бергезье и награждение его подчинённых за диверсию на НОВОРОССИЙСКЕ.
И в печати долгое время разбирались только две версии. 1. Минная. 2. "Итальянская".

07 пишет:

цитата:

подобное оружие дешевле и проще испытать на опытных отсеках или старых списанных кораблях.
Так делали всегда.
Не вижу смысла губить по-напрасну экипаж, и потом "зачищать концы" (исполнителей).

Мы не можем знать о чём думали организаторы диверсии. И что именно и как хотели тогда испытать.
Мы, с Вами договорились доверять только фактам, а не своим ощущениям. Факт испытания на людях оружия, я Вам приводил.