Отправлено: 19.02.11 23:38. Заголовок: Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559<\/u><\/a>
корректуру произвёл Викинг

 Отправлено: 06.02.11 15:45. Заголовок: vovic, спасибо. Это ..

vovic, спасибо.
Это интересно в любом случае.

 Отправлено: 06.02.11 16:14. Заголовок: Kronma 07 Сообщение..

Kronma 07
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.02.11
Репутация: + 0 -


ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 15:40. Заголовок: Волк пишет: По восп.. - новое!

Волк пишет:

цитата:
По воспоминаниям ветеранов той ночью было очень светло.


"28 октября 1955г. в Севастополе... стемнело в 18ч. 47мин, видимость снизилась до 1 кабельтова при свете луны, которая взошла... с фазой 3 дня до полнолуния."
Б.Каржавин. стр. 50

Всё верно. Но покойный Борис Александрович, там в тот момент не был и писал так же как и мы по воспоминаниям очевидцев и задокументированным показаниям. Однако в реальности ночь была достаточно светлой. Каржавин имел редкий дар при написании оставлять читателю возможность (разумеется при умении и желании) не тупо списывать и декларировать напечатанное, но делая выводы и озвучивая их (что очень важно) думать головой, что пишешь и о чём говоришь, когда это в частности затрагивает кого-то ещё. Вы кстати не знаете после какого "действа" он скоропостижно скончался? Напомню. После позорного и клеветнического судилища (собрания) где "трахнутые корифеи" устроили ему публичное линчивание за его книги по "Новороссийску" и "Отважному".

 Отправлено: 06.02.11 16:32. Заголовок: "...учения прово..

"...учения проводились с привлечением, как армейских, так и флотских высших руководящих лиц + Хрущёв, Микоян, Жуков, Кузнецов, присутствовал в качестве консультанта командующий ДВО Малиновский. "

"...Мой покойный отец гвардии полковник Айзенберг Аркадий Борисович (в то время командир танкового взвода дивизии расквартированной в г.Ланчхути) в числе многих других принимал участие в этих учениях. Кстати вот Вам фото где перечисленные выше официальные лица наблюдают на побережье за ходом учений..."


Об учениях СевКав ВО. по отработке высадки десанта с моря

<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.02.11 19:35. Заголовок: Справочно Метеороло..

Справочно

Метеорологическая дальность видимости является одной из характеристик прозрачности атмосферы, и ее следует отличать от реальной дальности видимости различных объектов, которая зависит не только от прозрачности атмосферы, но и от цвета объектов, их размеров, удаленности от пункта наблюдений, освещенности и фона.
Метеорологической дальностью видимости называется то наибольшее расстояние, с которого в светлое время суток можно обнаружить на фоне неба вблизи горизонта (или на фоне воздушной дымки) абсолютно четкое тело достаточно больших угловых размеров (больше 15 угловых минут). Видимость определяется с верхнего мостика. Оценивается она по международной 10-балльной шкале (от 0 до 9 баллов) в метрах, километр кабельтовых, милях.
...
Оценка реальной видимости поверхности моря производится по четкости линии действительного горизонта или по дальности видимости поверхности моря, определяемой визуально
...
Ночные определения дальности видимости по объектам нельзя производить сразу же после выхода наблюдателя из светлого помещения. Необходимо выждать, когда глаза привыкнут к темноте. Время, необходимое для адаптации глаз (приспособления к темноте), составляет 10 -15 мин. Другим важным условием правильности определения дальности служит отсутствие огней на судне в поле зрения наблюдателя. Объекты для ночных наблюдений не должны быть источниками света и не должны находиться в поле освещения других искусственных источников света.
Если ночь темная и визуальное определение видимости невозможно, то следует использовать установленную зависимость дальности видимости от атмосферных явлений.

 Отправлено: 06.02.11 20:39. Заголовок: Господа, по поводу в..

Господа, по поводу видимости в 1 кбт в Севастопольских бухтах. Другими словами это приводный туман. Это распространенное метеоявление в осенний и весенний период в Севастополе. Из-за резкой разности температур воздуха и воды. Как я уже говорил, октябрь в Севастополе бархатный, моряки ещё в "форме три" ходят до самых ноябрьских праздников. Днем температура воздуха поднимается ещё до 20-22 градусов, а вода уже ближе к 12-14 градусов. После захода солнца может появляться приводный туман, рассеивающийся по пере охлаждения воздуха в темное время суток до 15-16 градусов. Это не версия, это собственная морская практика в Севастополе. К "нулям" часов этот приводный туман наверняка рассеялся и видимость увеличилась до десятков кбт, т.е. хорошо просматривались все корабли в бухте и город.

 Отправлено: 06.02.11 20:57. Заголовок: Warman пишет: К ..

Warman пишет:

цитата:

К "нулям" часов этот приводный туман наверняка рассеялся и видимость увеличилась до десятков кбт, т.е. хорошо просматривались все корабли в бухте и город.

Вполне возможно.
Тем не менее, в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов".

 Отправлено: 06.02.11 21:26. Заголовок: Kronma 07 пишет: Те..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Тем не менее, в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов".

Но тогда каким образом сигнальщики с других кораблей в 01.30 могли видеть все, что происходит на "Новороссийске"? 1кбт - это длинна самого "Новороссийска" и при такой видимости ни один соседний корабль не увидел бы соседа, сплошной туман. Кстати, если сохранилась запись в журнале КПУРа - значит, должны быть и записи о вечернем движении плавсредств в бухтах Севастополя, а это уже материал для анализа "барказной версии". Все движения плавсредств по бухте начинаются со звонка дежурному по КПУРу о маршруте рейса катера, барказа, его номера и получением "добро" от дежурного с записью в журнал, а так же о всех других действиях в бухте, например, работе РВК по спецплану в районе "Инженерная, Куриная, Апполоновка" в предыдущие дни и 28 октября. Журнал дежурного по КПУРу за этот период - это ключ к началу разгадки "барказной" и водолазно-диверсионной версии взрыва!

 Отправлено: 07.02.11 00:40. Заголовок: Kronma 07 пишет: в..

Kronma 07 пишет:

цитата:

в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов"

Warman пишет:

цитата:

Но тогда каким образом сигнальщики с других кораблей в 01.30 могли видеть все, что происходит на "Новороссийске"?

либо изменилась погода, либо... сработал "человеческий фактор": дежурным (помдежем?)была бездумно повторена предыдущая запись, а журнал впоследствии стал Документом.
кстати, а что в этом Документе было сказано о состоянии бонового заграждения?

 Отправлено: 07.02.11 00:45. Заголовок: Warman пишет: значи..

Warman пишет:

цитата:

значит, должны быть и записи о вечернем движении плавсредств в бухтах Севастополя, а это уже материал для анализа "барказной версии".

Так точно. Интересная деталь, что барказ №319 - это было плавсредство Рейдовой службы. То, что он исчез(при взрыве) - это факт, как и факт, что он стоял у борта линкора.. В своё время (1995г.) авторы пытались установить в чьё распоряжение был выделен 319-й, но в архивах Рейдовой службы на этот счёт не нашлось никаких документов, лишь акт об исключении. Документы(журналы) или были давным давно изъяты или уничтожены.

 Отправлено: 07.02.11 09:10. Заголовок: Волк пишет: ...барк..

Волк пишет:

цитата:

...барказ №319 - это было плавсредство Рейдовой службы. То, что он исчез(при взрыве) - это факт, как и факт, что он стоял у борта линкора..

На чём основываются эти факты?
В смысле - какие документы это подтверждают?

Викинг пишет:

цитата:

что в этом Документе было сказано о состоянии бонового заграждения?

"00-00 Боновые ворота открыты.
00-37 "Полукс" вышел из базы по разрешению ОД ОВРа."

Кстати, в эту же ночь должен был вернуться с моря эсминец.
Видимо, поэтому решили ворота не закрывать.
Ждали.

 Отправлено: 07.02.11 09:30. Заголовок: Kronma 07 пишет: На..

Kronma 07 пишет:

цитата:

На чём основываются эти факты?

Емнип впервые №№ плавсредств стоявших у линкора, озвучил Каржавин( и не только он это упоминает) в выходившей в начале 90-х газете "Андреевский флаг" в одной из своих публикаций. Сейчас навскиду точнее не скажу(надо рыться в бумагах и записях...). Но то, что по ЛБ "Новороссийска" стояли барказы №№ 459 и 332, а по ПБ №319 и катер №1475 - это однозначно. Катер был линкоровский, и как и барказ №319 погиб при взрыве. А вот №319 числивший за Рейдовой службой( что подтверждалось её архивами) в ту ночь исчез бесследно(я подразумеваю для той же службы, что его выделяла) и на 1995г. в их архиве существовал лишь акт о его исключении.

 Отправлено: 07.02.11 09:37. Заголовок: Kronma 07 пишет: Кс..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Кстати, в эту же ночь должен был вернуться с моря эсминец. Видимо, поэтому решили ворота не закрывать. Ждали.

Нормальное положение БСЗ - за-кры-тое. Даже если, ожидался заход ЭМ в ГБ. БСЗ обязано было быть в закрытом положении и никак иначе, тем более, что именно в тот момент имел место быть факт полной остановки БШПС, да и если бы этого не было, БСЗ просто должны были открыть-закрыть при проходе ожидаемого корабля. Длительное время вход в ГБ не контролировался никем. Этот абсурд ничем другим, как намеренностью не объясняется.

 Отправлено: 07.02.11 09:44. Заголовок: Спасибо. Волк пишет:..

Спасибо.
Волк пишет:

цитата:

Но то, что по ЛБ "Новороссийска" стояли барказы №№ 459 и 332, а по ПБ №319 и катер №1475 - это однозначно.

Да, в номерах плавсредств сомнений нет - их называет Сербулов в обоих своих рапортах.

Волк пишет:

цитата:

А вот №319 числивший за Рейдовой службой ( что подтверждалось её архивами) в ту ночь исчез бесследно...

Если я правильно понимаю, у Вас есть ссылки на соответствующие архивные документы?

Волк пишет:

цитата:

...на 1995г. в их архиве существовал лишь акт о его исключении.

И какой датой его исключили, не подскажете?

 Отправлено: 07.02.11 09:46. Заголовок: Волк пишет: Этот аб..

Волк пишет:

цитата:

Этот абсурд ничем другим, как намеренностью не объясняется.

Ещё это можно объяснить расслабленностью и распизд..йством.
Вам такие термины не знакомы?

Волк пишет:

цитата:

Нормальное положение БСЗ - за-кры-тое.

Это - в теории.
А что было на практике - надо изучать вахтенные журналы.

 Отправлено: 07.02.11 10:07. Заголовок: Kronma 07 пишет: И ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

И какой датой его исключили, не подскажете?

Сию минуту точно не скажу, но не позже ноября 1955г.

Kronma 07 пишет:

цитата:

Ещё это можно объяснить расслабленностью и распизд..йством. Вам такие термины не знакомы?

Крутимся на одной "точке". Мы с Вами уже об этом говорили выше. Это вопрос "вечный" но для дня-ночи 28-29 октября ( и это если только учесть наши, "домашние" факты) - допускать всё лишь как итог разгильдяйства и т.п., значит в априори быть фантастом. В таком случае те кто так думают должны поставить точку на истории с "Новороссийском" и все свои силы употребить на искоренение указанных факторов во избежании повторения подобных трагедий.


Kronma 07 пишет:

цитата:

Это - в теории.

Теория для того и существует, чтобы применяться на практике. В ГБ Черноморского флота именно тех фактов и в таком "наборе" ни до гибели ЛК, ни после не выявлялось. Несмотря на всегдашнее упомянутое разгильдяйство и различные нарушения. Нарушение - нарушению рознь. Нет правил без исключений, но бывают исключения без правил. В истории с "Новороссийском" так и было. В этом я не сомневаюсь ни на секунду.

 Отправлено: 07.02.11 10:20. Заголовок: Волк пишет: В ГБ Че..

Волк пишет:

цитата:

В ГБ Черноморского флота именно тех фактов и в таком "наборе" ни до гибели ЛК, ни после не выявлялось.

Утверждать подобное может лишь тот, кто внимательно изучил все вахтенные журналы ОД ОВРа, на предмет повторения подобных ситуаций (незакрытые ворота БСЗ).
Вы все эти журналы изучили?

 Отправлено: 07.02.11 10:46. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 07.02.11 10:47. Заголовок: Kronma 07 пишет: Вы..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Вы все эти журналы изучили?

Кронма А Вы спросите это у моих соавторов и других людей, кто стоял за появлением этой ( и не только) книги Вы так настоятельно задаёте именно МНЕ эти вопросы, как будто- бы кроме меня и спросить-то некого и не только на эту тему... Понимаю, я единственный кто согласился вести с Вами дискуссию. У меня есть свидетельства тех людей которые знали то о чём я пишу, гораздо более того, что содержат в себе упомянутые Вами журналы. Знали благодаря своему должностному положению. Ну а что касается непосредственно изучения журналов, то этим в своё время занимался уважаемый Пётр Николаевич Таламанов. Разыщите его, это не так сложно, и задайте вопрос. Но попытаться Вам стоит, коли именно этот вопрос Вас так заинтересовал. Вдруг да ответит?

 Отправлено: 07.02.11 10:51. Заголовок: Steve пишет: Господ..

Steve пишет:

цитата:

Господа. А может попробовать составить список тех самых нештатных ситуаций, которые имели место 29.10.1955 ? Есть же какой-то разумный предел укладывающийся в случайность...

ЕМНИП, Виталий это когда-то делал. Хороший "списочек" получился, да противникам это не "аргумент".... Они будут и при явной доказательной базе не согласны. Классическая ситуация одним словом...

 Отправлено: 07.02.11 11:03. Заголовок: Думаю и на нашем сай..

 Отправлено: 07.02.11 11:21. Заголовок: Steve пишет: А може..

Steve пишет:

цитата:

А может попробовать составить список тех самых нештатных ситуаций, которые имели место 29.10.1955 ? Есть же какой-то разумный предел укладывающийся в случайность...

Steve, идея хорошая, но для начала надо определиться, какие ситуации считать нештатными.
Возьмём, к примеру, случай с охотником за ПЛ БО-276, который должен был нести дозор.
Он возвратился на внешний Севастопольский рейд в 00-17, встал в точку дозора у м.Херсонес, открыл акустическую вахту в 00-30, и записал в журнал "Шумов нет".
Считать ли эту ситуацию штатной или нештатной?
Ответить на этот вопрос можно только изучив вахтенные журналы дозора ПЛО.
И если там найдётся ещё хотя бы один такой случай - всё, ситуация становится штатной.
Т.е., конечно, по Уставам и Правилам этого быть не должно, но в жизни всё бывает немного иначе...

Волк пишет:

цитата:

Виталий это когда-то делал. Хороший "списочек" получился, да противникам это не "аргумент".... Они будут и при явной доказательной базе не согласны.

Вот на эту доказательную базу и любопытно было бы взглянуть.
ИМХО, к ней могут относиться только документальные свидетельства.
Всё остальное (разговоры, слухи, сплетни, аналогии и домыслы) таковыми не являются по-определению.
Разве нет?
Давайте начнём с простого примера: какими документальными свидетельствми подтверждается принадлежность барказа №319 именно к Рейдовой службе?

Волк пишет:

цитата:

Ну а что касается непосредственно изучения журналов, то этим в своё время занимался уважаемый Пётр Николаевич Таламанов. Разыщите его, это не так сложно, и задайте вопрос.

Т.е., если я правильно понимаю Ваши слова, Вы понятия не имеете, что содержалось в этих журналах?
Вас это просто не интересовало, или ПНТ скрывал это от Вас?
Тогда какие же вы "соавторы", если каждый знает лишь свой "кусок" темы?

Волк пишет:

цитата:

Вы спросите это у моих соавторов... Вы так настоятельно задаёте именно МНЕ эти вопросы, как будто- бы кроме меня и спросить-то некого и не только на эту тему...

Если Вы уточните, за какую часть книги отвечали именно Вы, я обещаю больше не задавать вопросов, ответов на которые Вы знать не можете.

 Отправлено: 07.02.11 11:46. Заголовок: Kronma 07 пишет: Он..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Он возвратился на внешний Севастопольский рейд в 00-17, встал в точку дозора у м.Херсонес, открыл акустическую вахту в 00-30, и записал в журнал "Шумов нет". Считать ли эту ситуацию штатной или нештатной? Ответить на этот вопрос можно только изучив вахтенные журналы дозора ПЛО. И если там найдётся ещё хотя бы один такой случай - всё, ситуация становится штатной.

Если такое произошло пару раз за год, то штатной ситуацию назвать трудно, а если каждую неделю по паре раз...
Вопрос в том, насколько часто такое происходило.

Kronma 07 пишет:

цитата:

Вот на эту доказательную базу и любопытно было бы взглянуть.

Ей место в книге. И здесь эта информация будет не лишней.

Kronma 07 пишет:

цитата:

Если Вы уточните, за какую часть книги отвечали именно Вы, я обещаю больше не задавать вопросов, ответов на которые Вы знать не можете.

Справедливо. Из слов Бориса я тоже сделал вывод о том. что он полной информацией сам не владеет.


Мне кажется мы несколько отвлеклись от нашего плана расследования?
Хотя лично я в результате много нового узнал о той ночи, а мнение Warmanа помогло лучше понять обстановку в которой произошла трагедия.
Я годами поддерживал версию "Взорвали свои". И сейчас я её не исключаю, но считаю что при беспристрастном расследовании обстоятельств
лучше начинать с чистого листа. Иначе налицо попытка трактовки под версию любого факта.

 Отправлено: 07.02.11 11:51. Заголовок: Steve пишет: Вопрос..

Steve пишет:

цитата:

Вопрос в том, насколько часто такое происходило.

Дык, об этом и речь!

Steve пишет:

цитата:

Если такое произошло пару раз за год, то штатной ситуацию назвать трудно...

Да, согласен. Это нештатная ситуация.
Но, если она происходила хотя бы пару раз за год, то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально.

 Отправлено: 07.02.11 12:21. Заголовок: Kronma 07 пишет: ес..

Kronma 07 пишет:

цитата:

если она происходила хотя бы пару раз за год, то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально.

Поэтому и нужен список всех нештатных и нетипичных ситуаций. Если окажется что именно в этот день произошло "совпадение" сразу по десятку таких случайностей,
а не два-три, то это уже не случайность.

Простой пример:
Если человек полез на крышу ставить антенну, то это нормально.
Если он решил сделать это в четыре часа ночи, то это его дело.
Если при этом трансляция отсутствует и он не может её правильно настроить, то это странно.
Если он ставил её посредине крыши, но почему-то сорвался с её края, то это вызывает некоторое удивление.
Если при этом он оказался совершенно голым, то это вызывает большое удивление.
Если пролетев два этажа, он схватился рукой за подоконник и удержался, то это вызывает восхищение его силой и реакцией.
Если он разбил ногой окно и влез в чужую квартиру, то это вызывает вздох облегчения.
Если в этой квартире спала симпатичная девица без признаков одежды, то это вызывает интерес.
Если она проснувшись спутала его с любовником и занялась с ним самым крутым сексом, то это вызывает зависть.
Если именно в самый "кульминационный" момент этот любовник тоже появился в комнате через окно, то это вызывает недоверие.
Если он не поверил объяснением девицы, то это нормально.
Если любовник выкинул нашего героя в то же окно, то это криминал.
Если "летун" пролетел до самой земли, это закон тяготения в действии.
Если при этом он только ушиб задницу, то это не страшно.
Если оказалось что до земли ему лететь было всего два метра, т.к. выкинули его с первого этажа, а дом был трёхэтажным, то это смешно.
Если после всего этого он полез на крышу за оставленной там ржавой отвёрткой, то это от стресса.
Если потом он спустился к себе в квартиру и обнаружил что именно оттуда его выбросил любовник жены, которую он не узнал, то это анекдот.

А теперь перечитайте всё сразу. Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.02.11 12:34. Заголовок: Как и не было никаки..

Как и не было никаких оснований господин Кронма, страться заболтать тему, чем Вы занимаетесь, по нескольку раз к примеру задавая одни и те же вопросы, несмотря на то, что сразу же получили на них ответ. Наиболее конкретный пример Ваш вопрос о моём знакомстве с "распи....ством". И хоть это будет возможно и не совсем здорово смотреться, но ещё за одно подобное совпадение, я своим правом модератора без лишних к Вам вопросов, отправлю Вас отдохнуть и подумать на досуге о многом.... На неделю к примеру. Кому-кому, но "цена" Вашей корректности мне известна слишком хорошо, поэтому пожалуйста по делу. И ещё раз по :

Kronma 07 пишет:

цитата:

то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально.

Что тогда случилось на Ваш взгляд? Марсиане прилетели? Мне по крайней мере интересно при всей Вашей более, чем активной деятельности вокруг этой темы - услышать от Вас Ваше же конкретное мнение по поводу причины взрыва? Будьте так добры.

 Отправлено: 07.02.11 12:36. Заголовок: Steve пишет: Кажды..

Steve пишет:

цитата:

Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе?

И все вместе - тоже вероятны, если каждый из участников предварительно пыхнул крепкой травы...

 Отправлено: 07.02.11 12:45. Заголовок: Steve пишет: А тепе..

Steve пишет:

цитата:

А теперь перечитайте всё сразу. Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе?

Это как с "Худом".
Все знают что случилось.
Но как, почему, а главное, кто виноват неизвестно.

 Отправлено: 07.02.11 12:48. Заголовок: Кстати по фактам. Ве..

Кстати по фактам. Вернее по их набору. Почему бы Вам не попробовать подискутировать на эту тему с остальными двумя соавторами?

 Отправлено: 07.02.11 12:52. Заголовок: Волк пишет: Кстати ..

Волк пишет:

цитата:

Кстати по фактам. Вернее по их набору. Почему бы Вам не попробовать подискутировать на эту тему с остальными двумя соавторами?

А это возможно в рамках форума?

 Отправлено: 07.02.11 12:56. Заголовок: Волк пишет: ...стра..

Волк пишет:

цитата:

...страться заболтать тему, по нескольку раз к примеру задавая одни и те же вопросы...

Я повторяю лишь те свои вопросы, которые остаются без ответа.

Волк пишет:

цитата:

...несмотря на то, что сразу же получили на них ответ...

Да? Видимо, не заметил...
Ибо, не считаю пересылку к другим лицам исчерпывающим ответом.
Типа того, когда человека спрашивают: "Почему ты это утверждаешь со 100% уверенностью? Обоснуй."
А он в ответ: "А я причём? Ты вот у них лучше спроси..."
ИМХО, это не ответ вовсе.

Волк пишет:

цитата:

Наиболее конкретный пример Ваш вопрос о моём знакомстве с "распи....ством".

При чём тут лично Вы?
Я говорил и о Вашем, и о своём знакомстве, и о знакомстве любого, кто сталкивался с государственной службой.
Не нравится термин?
Есть его аналоги - раздолбайство, пофигизм, пренебрежение прямыми служебными обязанностями и т.п.
Суть дела от этого не меняется.

Волк пишет:

цитата:

Что тогда случилось на Ваш взгляд? Марсиане прилетели?

При чём тут марсиане?
Вы предыдущие посты читали?
Если окажется, что такое происходило не в первый раз, значит перед нами - классическое совпадение, с несоблюдением Норм, Уставов, приказов.
И ничего более.

 Отправлено: 07.02.11 13:08. Заголовок: Вынужден вмешаться к..

 Отправлено: 07.02.11 14:51. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А это возможно в рамках форума?

Да Максим. Вполне. Стоило бы ему только захотеть. Но он понимает, что это крайне невыгодно ему лично. Одно дело, когда человек интересуется существом вопроса и совсем иначе, когда под этим "соусом" он "пудрит" мозги...

 Отправлено: 07.02.11 14:54. Заголовок: Steve пишет: Причин..

Steve пишет:

цитата:

Причин для наказания Ваших опонентов не вижу

Причин для наказания "оппонентов" действительно нет (во множественном числе). Есть причина для предупреждения одного "товарища" пытающегося "забалтывать" тему. Я его предупредил - нравится это кому-то или нет.

 Отправлено: 07.02.11 15:20. Заголовок: СТИВ

Волк пишет:

цитата:

Да Максим. Вполне. Стоило бы ему только захотеть. Но он понимает, что это крайне невыгодно ему лично.

Это не так. Во всяком случае один из авторов, кроме самого Бориса читает эту тему,
но не проявил пока желания участвовать в дискуссии. Это его право, как и право Волка доказать самому с фактами "в руках"
"барказную" версию. Кстати. мне эта версия тоже нравится, но доказанной я её не могу на этот момент считать. Есть не только нестыковки, но и мнение уважаемого Warmanа
о сложностях такой операции по причинам весьма объективным. И есть его собственная версия. Она гораздо вероятнее по самой возможности организации.

Волк пишет:

цитата:

Одно дело, когда человек интересуется существом вопроса и совсем иначе, когда под этим "соусом" он "пудрит" мозги...

Волк пишет:

цитата:

Причин для наказания "оппонентов" действительно нет (во множественном числе). Есть причина для предупреждения одного "товарища" пытающегося "забалтывать" тему. Я его предупредил - нравится это кому-то или нет.

У меня есть мнение, что участник Кронма 07 потратил на черчение своих интересных схем и изучение источников столько своего времени, что говорить о нём так, как минимум некорректно. Особенно для модератора.

 Отправлено: 07.02.11 16:04. Заголовок: Волк пишет: ЕМНИП, ..

Волк пишет:

цитата:

ЕМНИП, Виталий это когда-то делал.

Они в Вашей книге довольно четко сформулированы и перечислены.

 Отправлено: 07.02.11 17:02. Заголовок: vovic пишет: Они в ..

vovic пишет:

цитата:

Они в Вашей книге довольно четко сформулированы и перечислены.

Володя... Их увы не замечают.

 Отправлено: 07.02.11 23:25. Заголовок: Просто снимок НОВОРО..

Просто снимок НОВОРОССИЙСКА на внешнем рейде. Примерно за год до гибели. У меня он в виде фотооткрытки. Встречается не часто.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 11:00. Заголовок: Уважаемые господа! ..

Уважаемые господа!

Здесь вроде дискуссия ведётся в более спокойной и деловой форме.

Хотелось бы только установить некоторые акценты.
Для любой версии имеется два главных вопроса:

1) как это происходило. ("Техника")

2) почему это происходило. ("Мотивы")

Соответственно, даже полное объяснение только одного из вопросов не делает версию более достоверной.

Поскольку первый вопрос связан в основном с техническими моментами,и менно он и является узким местом в "официальной" или "минной" версии. Вопроса мотивов в этой версии вообще не существует.

Прямо противоположная ситуация с версией "самоподрыва". Техническая сторона оставляет меньше вопросв: действительно, всегда можно подобрать нужный вариант расположения зарядов, их активации и т.п.. "Своим" осуществить любой вариант было бы проще, естественно.

Хотелось бы проработать все вопросы, касающиеся ообснования версии "самоподрыва". Именно - вопрос об операции против проливов, Жукове и т.д. Т.е., о возможной мотивировке такого варианта. Поскольку именно мотивация является слабым звеном версии (версий) такого рода. И без решения этого вопроса (хотя бы ориентировочно) версия остается полностью недоказанной даже при наличии блестящих технических объяснений.

Имеет ли смысл отделить эти вопросы в отдельную тему, или оставить здесь же, "в смеси"?

 Отправлено: 08.02.11 11:27. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Это как с "Худом". Все знают что случилось. Но как, почему, а главное, кто виноват неизвестно.

Ну, здесь виновных ровно двое: германский снаряд и британский порох:-).
Неизвестно (и, понятное дело, не будет известно), КАК ИМЕННО это произошло. Как прошёл снаряд в нужное место. Но по совокупности вероятность других версий (кроме взрыва - экспресс-горения пороха) минимальна.

 Отправлено: 08.02.11 11:49. Заголовок: vov пишет: Имеет ли..

vov пишет:

цитата:

Имеет ли смысл отделить эти вопросы в отдельную тему, или оставить здесь же, "в смеси"?

Тема выросла до таких размеров, что её стало трудно "листать" при желании найти что-то в обсуждении.
Предлагаю создать новую, для попытки прояснить вопрос ЗАЧЕМ? Здесь оставим обсуждение КАК?
Какие есть мнения?

 Отправлено: 08.02.11 12:00. Заголовок: Steve пишет: Я года..

Steve пишет:

цитата:

Я годами поддерживал версию "Взорвали свои". И сейчас я её не исключаю, но считаю что при беспристрастном расследовании обстоятельств лучше начинать с чистого листа.

Совершенно логично.
Можно (и нужно) идти с разных сторон. Технику сейчас довольно неплохо разобрали, включая интересную версию, выдвинутую Самураем на Цусиме.
Надо бы пойти теперь "сверху" с самого начала. Выстроить схему: зачем этот взрыв нужен, в рамках каких действий (замыслов) он осуществлялся.
Здесь тоже желательно пройти весь путь не спеша. Хотелось бы всё же в качестве исходного пункта выслушать авторов версии. Чтобы не искажать их виденья - хотя бы невольно.

 Отправлено: 08.02.11 12:15. Заголовок: Steve пишет: Предла..

Steve пишет:

цитата:

Предлагаю создать новую

Правильно.
Ибо вопрос ЗАЧЕМ перерастает в "войну".

 Отправлено: 08.02.11 12:49. Заголовок: Steve пишет: Предла..

Steve пишет:

цитата:

Предлагаю создать новую, для попытки прояснить вопрос ЗАЧЕМ? Здесь оставим обсуждение КАК? Какие есть мнения?

Конечно, так буде логичнее.
Создавайте, как администратор.

 Отправлено: 08.02.11 14:30. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Правильно. Ибо вопрос ЗАЧЕМ перерастает в "войну".

Максим. Я оценил шутку.
Но можешь мне поверить, на КРЕЙСЕРЕ этого не будет.
Каждый, кто проявит неуважение к собеседникам, от беседы будет отстранён.
Надеюсь что в этом отношении мне тут все доверяют?
Кто не верит - пускай попробует...

 Отправлено: 08.02.11 14:31. Заголовок: vov пишет: Создавай..

vov пишет:

цитата:

Создавайте, как администратор.

Уже сделано.

 Отправлено: 08.02.11 22:55. Заголовок: Я нарисовал пару схе..

Я нарисовал пару схем. Пускай меня простит Кронма 07 за использование его труда в качестве основы. Первый рисунок моделирует ситуацию с зарядом на дне и ставит вопрос о том, как можно было в таком случае сделать этим способом такую странную пробоину? Считаю донный взрыв маловероятным.
<\/u><\/a>

Вторая схема - моя версия размещения зарядов для направленного взрыва.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.02.11 07:27. Заголовок: Самурай, я бы добави..

Самурай, я бы добавил ещё одну схему - с двумя зарядами, один из которых случайно мог создать эффект направленности для другого.

<\/u><\/a>

Самурай пишет:

цитата:

Пускай меня простит Кронма 07 за использование его труда...

Вам не за что извиняться.
Всё, что выложено в Сеть в рамках беседы, выложено для общего пользования.

 Отправлено: 11.02.11 13:11. Заголовок: Ссылка на видео "..

Ссылка на видео "Празднование Дня ВМФ в Севастополе в 1954 году"http://www.youtube.com/watch?v=6TxHH7gWbhE
Исключительно для вростания участников дискуса в атмосферу ЧФ и Севастополя того времени. Особо обратите внимание на взвод подводных диверсантов ("33 богатыря"), их экипировку: уже есть более или менее удобные гидрокостюмы, но аппарат типа ИДА все ещё на груди, до баллонов аквалангистов на флоте ещё "не доросли". Не считая уже, что в качестве оружия - винтовки СКС, а не АК. Т.е. подводно-диверсионные силы уже в стадии создания, но внимания к их техническому обеспечению ещё нет. Появление в бухте, даже с "железным" прикрытием достоверной легенды, аквалангистов-водолазов с продвинутым тех. обеспечением из числа "наших", уже вызовет толки и пересуды среди моряков, которые обязательно вспомняться после Взрыва. Значит, все подводные работы должны были производиться в обычном снаряжении, без всяких буксировщиков и иных прибамбасов. Это в подтверждение моей версии техники исполнения работ - просто и повседневно, под видом полусекретных водолазных работ от Инженерной до Апполоновки.

 Отправлено: 14.02.11 14:09. Заголовок: СТИВ

Вчера был на соревнованиях в спортклубе КЧФ. Кто не знает - слева от Графской пристани.
Камера, естественно была со мной.
Вот как выглядит в наши дни место трагедии.
Справа видны мачты яхты АНГАРА.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.02.11 22:26. Заголовок: Steve пишет: Вот ка..

Steve пишет:

цитата:

Вот как выглядит в наши дни место трагедии.

Полкадра влево - и будет "тутелька в тютельку".

 Отправлено: 15.02.11 00:00. Заголовок: Warman пишет: Полка..

Warman пишет:

цитата:

Полкадра влево - и будет "тутелька в тютельку".

Легко...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.03.11 10:55. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 01.03.11 12:39. Заголовок: Steve пишет: Это мо..

Steve пишет:

цитата:

Это можно считать ФАКТОМ?

1. Константин, что Вы понимаете под жёсткой оболочкой?
2. И почему Вы так считаете? По отсутствию каких либо осколков оболочки или частей заряда?

 Отправлено: 01.03.11 12:51. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 01.03.11 13:16. Заголовок: Steve пишет: Даже в..

Steve пишет:

цитата:

Даже в воде они должны были оставить свои следы на наружной обшивке линкора. Судя по фото, их нет. Значит некоторые виды стандартных мин исключаются.

Константин, далеко не все однозначно. Есть много фото кораблей после подрывов на контактных минах и попаданий торпед, но там повреждений осколками не наблюдается.

 Отправлено: 01.03.11 13:48. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Есть много фото кораблей после подрывов на контактных минах и попаданий торпед, но там повреждений осколками не наблюдается.

Как это можно объяснить? Честно говоря не представляю себе, чтобы вода остановила осколки...

 Отправлено: 01.03.11 14:15. Заголовок: Steve пишет: Как эт..

Steve пишет:

цитата:

Как это можно объяснить? Честно говоря не представляю себе, чтобы вода остановила осколки...

Плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха.
Если верить Кусто, "убойный" радиус разлёта осколков ручной гранаты ок. 1,5 м.
Конструкция же корпуса мины более "нежная" в соотношении крепости материала корпуса и веса ВВ: будет много мелких осколков, чья кинетическая энергия будет быстро гаситься.

 Отправлено: 01.03.11 17:57. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Конструкция же корпуса мины более "нежная" в соотношении крепости материала корпуса и веса ВВ: будет много мелких осколков, чья кинетическая энергия будет быстро гаситься.

Каждый день дважды прохожу мимо обычной шаровой мины в фойе школы, где арендую спортзал. Могу завтра вечером её сфотографировать и выложить фото здесь.
Она не производит впечатления чего-то более нежного, чем ручная граната. Скорее наоборот. И вес заряда несопоставим... Очень сомневаюсь в том, что при взрыве
в тонну-другую ВВ осколки не оставили бы следов. Действительно хорошо бы сравнить фото поднятого НОВОРОССИЙСКА с подобными...
Наверное нужно искать среди кадров починки кораблей в доках.

 Отправлено: 01.03.11 18:05. Заголовок: Steve пишет: Она не..

Steve пишет:

цитата:

Она не производит впечатления чего-то более нежного, чем ручная граната. Скорее наоборот. И вес заряда несопоставим... Очень сомневаюсь в том, что при взрыве

Не производит, дело в размерах.
Примерная аналогия - попробуйте согнуть две стальные полосы сечением, скажем, 20х3 мм, одну длиной 100 мм (граната) и 1000 мм (мина).

 Отправлено: 01.03.11 18:15. Заголовок: Вторую (1000 мм) лег..

 Отправлено: 01.03.11 19:27. Заголовок: Steve пишет: сомнев..

Steve пишет:

цитата:

сомневаюсь в том, что при взрыве в тонну-другую ВВ осколки не оставили бы следов. Действительно хорошо бы сравнить фото поднятого НОВОРОССИЙСКА с подобными... Наверное нужно искать среди кадров починки кораблей в доках.

Нигде следов от осколков при глубоком подводном взрыве не заметно.
Вода успешно играет роль самого крупного "осколка".

Хотя вопрос, куда деваются эти самые осколки, интересен. Скорее всего, при неконтактном взрыве мины расплющиваются, мгновенно гасят скорсть и спокойно идут на дно. При контактном какие-то "железки" могут быть заброшены внутрь корпуса, но там их найти среди металлической каши практически очень сложно.
А вот в случае взрыва торпед куски головной части (и не только) иногда находили внутри корпуса - по причине специфики ейной (торпеды) формы.

 Отправлено: 01.03.11 19:32. Заголовок: Steve пишет: Сила в..

Steve пишет:

цитата:

Сила взрыва больше, осколки будут крупнее и тяжелее...

Как раз нет.
Если брать относительные размеры у мины стенки очень тонкие, а значит более склонные к разрушению.

 Отправлено: 01.03.11 20:06. Заголовок: vov пишет: Хотя воп..

vov пишет:

цитата:

Хотя вопрос, куда деваются эти самые осколки, интересен. Скорее всего, при неконтактном взрыве мины расплющиваются, мгновенно гасят скорость и спокойно идут на дно.

Неужели их там на дне тщательно не искали?

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Как раз нет. Если брать относительные размеры у мины стенки очень тонкие, а значит более склонные к разрушению.

Как раз относительно гранаты (той, что на 1,5 м. под водой осколки кидает) они будут и крупнее и благодаря заряду более "скоростными".
Жаль не снимал я те осколки, что водолазы постоянно доставали со дна у Севастопольского морвокзала при чистке дна.
Там были куски побольше десяти кило... Они разок и целую мину вытащили. Примерно в 1985-м...
Шороху много было. Её потом на взрывполе отвезли и взорвали.

 Отправлено: 01.03.11 22:07. Заголовок: Steve пишет: Жаль н..

Steve пишет:

цитата:

Жаль не снимал я те осколки, что водолазы постоянно доставали со дна у Севастопольского морвокзала при чистке дна.

Если там были найдены крупные осколки, то это могли быть осколки осколочных и фугасных немецких авиабомб при бомбежке "Червоны Украины" и куски оборудования и корпуса крейсера, разлетевшиеся после прямых попаданий. Действие минного подводного оружие не предусматривает поражение кораблей осколками. Главный поражающий фактор - ударная подводная волна. Поэтому корпуса таких мин имеет только герметизирующее значение и стойкость к давлению воды на заданной глубине постановки в отличии от авиабомб. Разумеется, какой бы силы взрыв бы небыл, элементы конструкции мины могут сохраниться на дне в радиусе 5-10м от эпицентра. На большее расстояние они могли улететь только выброшенные в воздух с обратным падением в воду уже в радиусе 25-100м. Т.е. не дорого стоило очень внимательно водолазам покапаться в грунте в радиусе до 10 м от центра воронки в поисках свежих осколков и частей оборудования взрывного устройства для определения его характера, типа. В наше время - это азбука любого криминалиста при исследовании места взрыва.

 Отправлено: 01.03.11 22:30. Заголовок: Warman пишет: Если ..

Warman пишет:

цитата:

Если там были найдены крупные осколки, то это могли быть осколки осколочных и фугасных немецких авиабомб при бомбежке "Червоны Украины" и куски оборудования и корпуса крейсера, разлетевшиеся после прямых попаданий.

Возможно и так. Хотя мину там подняли вполне опознаваемую... У осколков есть один важный момент - кривизна, если можно так выразится...
Так вот те, что я держал в руках, были сегментом весьма большой окружности. Пожалуй побольше чем у КАРЛА. И они были сегментами шара, а не цилиндра.
Хотя это наверное для нашего расследования не важно.

Warman пишет:

цитата:

Действие минного подводного оружие не предусматривает поражение кораблей осколками. Главный поражающий фактор - ударная подводная волна.

Без всякого сомнения.

Warman пишет:

цитата:

Разумеется, какой бы силы взрыв бы небыл, элементы конструкции мины могут сохраниться на дне в радиусе 5-10м от эпицентра. На большее расстояние они могли улететь только выброшенные в воздух с обратным падением в воду уже в радиусе 25-100м. Т.е. не дорого стоило очень внимательно водолазам покапаться в грунте в радиусе до 10 м от центра воронки в поисках свежих осколков и частей оборудования взрывного устройства для определения его характера, типа. В наше время - это азбука любого криминалиста при исследовании места взрыва.

А вот это уже очень важно. Не искать их на дне просто не могли по моему мнению.
Собственно что можно было ещё там на дне после взрыва искать?
Вот тут-то и начинаются новые вопросы.
Нашли или не нашли?
Может сделали вид что не нашли?
Если не нашли, то в чём тогда был сформирован заряд? Не в мешках ведь?

 Отправлено: 01.03.11 23:03. Заголовок: Steve пишет: И они ..

Steve пишет:

цитата:

И они были сегментами шара, а не цилиндра.

Вот такой? <\/u><\/a>
Обнаружил в окрестностях Керчи, в местах боев. Первое мнение у местных историков, что это осколок "Карла". Пришлось доказывать документально, что "Карлов" под Керчью 14.05.42 не было и не могло быть физически. Представил чертежи осколочной авиабомбы SD500 - вроде убедил, согласились, что это авиабомба.
<\/u><\/a>http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/sd500.htm
Впрочем, и фугасные авиабомбы в носовой части так же имеют не слабый корпусhttp://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/sc500.html

 Отправлено: 01.03.11 23:17. Заголовок: Warman пишет: Перво..

Warman пишет:

цитата:

Первое мнение у местных историков, что это осколок "Карла". Пришлось доказывать документально, что "Карлов" под Керчью 14.05.42 не было и не могло быть физически.

Зато они были под Севастополем.
И кое что сохранилось...

<\/u><\/a>

Сзади (серые) снаряды НОВОРОССИЙСКА.

 Отправлено: 01.03.11 23:35. Заголовок: Нашел в своих старых..

Нашел в своих старых материалах для лекций в портофлоте текст этой статьи. Писалась профи - это точно.http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122624580/<\/u><\/a>
Германская морская донная мина RMH
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Германская морская авиационная донная мина LMB http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122624575/<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника"http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122173005/

 Отправлено: 02.03.11 11:34. Заголовок: Steve пишет: Нашли ..

Steve пишет:

цитата:

Нашли или не нашли? Может сделали вид что не нашли? Если не нашли, то в чём тогда был сформирован заряд? Не в мешках ведь?

Если это была "ящичная" мина (RMH, кажется), то щепки могли быть мелкими и трудно обнаруживаемыми.

В любом случае, должны были быть какие-то обломки того же барказа - по объему металла он будет побольше, чем оболочка мины.
Скорее всего, искали что-то большое и "свежее", оставляя прочее без внимания. (Дно там наверняка усеяно вским "железом".) И нашли только пресловутый лист - действительно, крупный.

 Отправлено: 02.03.11 11:41. Заголовок: vov пишет: то щепки..

vov пишет:

цитата:

то щепки могли быть мелкими и трудно обнаруживаемыми.

Это - точно! Разлетелись, всплыли и ... уплыли как мусор, покрытые мазутом по разным уголкам севастопольских бухт.

 Отправлено: 03.03.11 07:04. Заголовок: Warman пишет: Разле..

Warman пишет:

цитата:

Разлетелись, всплыли и ... уплыли как мусор, покрытые мазутом по разным уголкам севастопольских бухт.

Если оболочка заряда была деревянной, то именно так и было. В этом можно не сомневаться. На мой взгляд это более вероятно,
чем вариант с металлическим корпусом. Осколки такого большого устройства неизбежно были бы найдены прямо в воронках.
Они и сегодня лежали бы там же.

 Отправлено: 03.03.11 10:51. Заголовок: Steve пишет: Осколк..

Steve пишет:

цитата:

Осколки такого большого устройства неизбежно были бы найдены прямо в воронках.

Ну, или где-нибудь рядом.
Единственный альтернативный вариант - применение очень сильно бризантного ВВ. Хотя не верится, что и в этом случае мало-мальски солидная оболочка будет разбита в пыль именно в воде.

Пока с имеющимися данными наболее согласуется взрыв "ящичной" мины(мин) или аналогичного устройства. (Если считать пресловутый лист не имеющим отношения к делу)

 Отправлено: 03.03.11 12:08. Заголовок: vov пишет: (Если сч..

vov пишет:

цитата:

(Если считать пресловутый лист не имеющим отношения к делу)

С этим листом есть много неясных вопросов. Начиная от того, как он оказался в воронке (рядом с ней),
Почему остался целым и не получил деформацию? Может ещё до взрыва лежал на дне?
Тогда почему на нём не было следов обрастания?
И почему он не был поднят на поверхность при наличии для этого всех возможностей?
Возможно у нас сейчас была бы его фотография, как и других странных предметов со дна.
На мой взгляд, он не имел отношения к подрыву ни в качестве некого экрана (создание направленного взрыва),
ни как плоскость для формирования заряда. В обеих случаях он получил бы удар той же силы, как и борт линкора.
С соответствующей деформацией. Скорее поверю в то, что он был по каким-то причинам затоплен с борта
стоявшего на этих бочках ранее СЕВАСТОПОЛЯ. Причём незадолго до события. Уверен в том, что такая версия
его происхождения на месте трагедии не проверялась.

 Отправлено: 03.03.11 12:35. Заголовок: Steve пишет: С этим..

Steve пишет:

цитата:

С этим листом есть много неясных вопросов.

Это мог быть кусок набора корпуса "Новороссийска", часть палубного настила, обшивки затянутого в пробоину при падении столба воды после взрыва. Разумеется, необходимо было его поднять и сделать анализ металла для выяснения этого вопроса. Как я понимаю, и это не было сделано. Или его внешний вид все же давал однозначную оценку, что этот лист к кораблю и взрыву не имеет отношение и был поднят из более глубоких слоев ила в результате его подъема при взрыве. Все свидетели говорят о наличии ила в столбе воды поднятого взрывом. Значит, мог быть потревожен слой на 1-2 м ниже поверхности. Лист мог быть в иле с конца 19 века, теоретически. Слой ила мог его законсервировать от окисления.

 Отправлено: 03.03.11 14:00. Заголовок: Warman В целом согл..

Warman

В целом согласен. Возможно Вы ближе к истине относительно этого куска железа.
Есть только пара соображений.
Лист был найден на поверхности грунта.
Воронка была малой глубины.

 Отправлено: 03.03.11 14:22. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 03.03.11 15:58. Заголовок: Warman пишет: Это м..

Warman пишет:

цитата:

Это мог быть кусок набора корпуса "Новороссийска", часть палубного настила, обшивки затянутого в пробоину при падении столба воды после взрыва.

Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник.

Warman пишет:

цитата:

был поднят из более глубоких слоев ила в результате его подъема при взрыве. Все свидетели говорят о наличии ила в столбе воды поднятого взрывом. Значит, мог быть потревожен слой на 1-2 м ниже поверхности. Лист мог быть в иле с конца 19 века, теоретически. Слой ила мог его законсервировать от окисления.

Тоже вероятный вариант.

Маловероятно только, чтобы такой лист мог быть размещён на баркасе. Или я неправ?

Steve пишет:

цитата:

он получил бы удар той же силы, как и борт линкора. С соответствующей деформацией.

Если только он был прижат к "подушке", например, дну. Тогда деформация могла бы состоять и в "выпрямении" или просто не иметь места, если лист был изначально плоский.
Вода, как почти недеформированная среда, очень хорошо передаёт усилие, и на столь небольшом куске металла разница в давлении в разных участках была бы минимальной. А "подушка" (приличной жёсткости, конечно) спасла бы его от разрывов и т.п.

 Отправлено: 03.03.11 16:17. Заголовок: vov пишет: Судя по ..

vov пишет:

цитата:

Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник.

ЕМНИП, одна из бронепалуб имела толщину 20 мм.
Кусок такой палубы, выпавший на грунт через пробоину, или выброшенный вверх через разрыв в палубе, не будет иметь "следов обрастаний".

 Отправлено: 03.03.11 16:35. Заголовок: Steve пишет: 1. Хар..

Steve пишет:

цитата:

1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте.

С этим вроде не все согласны. Приводились интересные примеры размеров воронок на дне в зависимости от типа грунта.
Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым.

Steve пишет:

цитата:

Если взрыв действительно произошёл на глубине около 7 метров, то вариант случайного подрыва исключается. Это однозначно диверсия или стечение обстоятельств.

Может быть и "стечение обстоятельств". На Цусиме предлагали разные хитрые варианты расположения взрывных объектов.
Но в целом, действительно, вариант случайного подрыва в таком случае куда менее вероятен, чем диверсии.

Steve пишет:

цитата:

Если удастся доказать что вес ВВ составлял больше чем могут нести группой боевые пловцы, то "иностранная" версия невероятна.

Остаётся сверхмалая ПЛ.
Собственно, наличие именно ПЛ должно быть основой для версий "провокации с целью давления на Турцию". В предложенном варианте: "Проливы недостаточно хорошо контролируются Турцией, необходимо изменить их режим" необходимо получить "доказательства" того, что виновата именно Турция, пропустившая через проливы что-то существенное. Боевые пловцы здесь гораздо хуже ПЛ, поскольку они и их оборудование могут прибыть любым путём, не обязательно через проливы. А вот ПЛ - это "доказательство"!

 Отправлено: 03.03.11 19:10. Заголовок: Steve пишет: 1. Хар..

Steve пишет:

цитата:

1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте.

vov пишет:

цитата:

Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым.

Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами...
Я тоже не знаю как именно это можно вычислить, но пытаюсь рассуждать логически.
Вот ход моих предположений. Поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Итак. Имеем мягкий грунт, толщиной в многие метры, без скального основания близкого к его верхнему слою. На его поверхности заряд ВВ весом около тонны массой.
Предположим ящичную немецкую мину. Стандартную. Ничего серийного мощнее быть не могло в принципе.
Над ним толща воды в восемнадцать метров толщиной. Прямо над зарядом, или под небольшим углом стоит НОВОРОССИЙСК с осадкой 10 метров.
Происходит преднамеренный или самопроизвольный подрыв этого боеприпаса. Энергия и ударная волна в первые мгновения распространяется единственным
возможным образом - сферически (шарообразно). Что пострадает и будет разрушено в первую очередь? Предполагаю, что тот грунт, на котором (или в котором)
находится заряд. Хотя бы потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч.
Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней.
Это касалось "нижней" части сферы ударной волны.
Теперь рассмотрим верхнюю полусферу...
Основная её часть уйдёт просто по сторонам и вдоль дна, постепенно затухая и не оставляя нам никаких следов своего действия.
Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора.
В воде, действие ударной волны, по понятным причинам сильнее, чем в воздухе и по этой же причине гораздо быстрее затухает.
Как известно, ударная волна в результате потерь на сжатие и разогрев воды, после распространения на расстояние 10 радиусов заряда,
снижает свою энергию до 32%. Больше половины заряда пропадают зря... Вот эта самая волна ослабленная при сжатии по прямой 7, а к оконечностям линкора
десятков метров водной толщи и нанесла те повреждения, которые мы видим на снимках и схемах.

<\/u><\/a>

Я взял на себя смелость сделать ещё один набросок. Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию
киля после того, как линкор был поднят. Справа сделал небольшой набросок того, как могло такое произойти. Чтобы повредить из всей длины
НОВОРОССИЙСКА только этот участок, взрыв должен был иметь силу только в этом небольшом секторе, который при определённых
обстоятельствах мог пройти и вовсе не задев линкор. Воронка на дне, при этом должна была быть небольшая и глубокая.
Теперь в левой части, голубым цветом, рисую как могла действовать ударная волна чисто сферического вида.
Голубой линией отмечаю равномерный прогиб киля при таком ударе. Воронка, естественно, гораздо шире, но всё равно имеет приличную глубину.
Теперь давайте подумаем, каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок
на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 21:45. Заголовок: Steve пишет: Переве..

Steve пишет:

цитата:

Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию киля после того, как линкор был поднят.

Steve, я вынужден поправить Вашу схему.
Линию киля после взрыва я обозначил цветом маджента.
Видимо, Вас ввели в заблуждение кабели и шланги, проброшенные с эстакады до параванного устройства.

<\/u><\/a>

И ещё, возвращаясь к Вашему старому вопросу: выделенный красным цветом фрагмент - это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность).

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 21:48. Заголовок: Kronma 07 пишет: St..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Steve, я вынужден поправить Вашу схему.

Вы правы. Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений.

 Отправлено: 03.03.11 22:04. Заголовок: Steve пишет: Но это..

Steve пишет:

цитата:

Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений.

Да, повреждения, можно сказать, локальные.
Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет.
Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы.

 Отправлено: 03.03.11 22:09. Заголовок: Kronma 07 пишет: Да..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Да, повреждения, можно сказать, локальные. Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет. Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы.

И именно это даёт нам возможность строить какие-то предположения. Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось...

 Отправлено: 03.03.11 22:11. Заголовок: Kronma 07 пишет: эт..

Kronma 07 пишет:

цитата:

это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность).

Однако он несколько странной формы. Я его представлял себе как-то более прямолинейным, а не в виде заплаты...

 Отправлено: 03.03.11 22:18. Заголовок: Steve пишет: Я его ..

Steve пишет:

цитата:

Я его представлял себе как-то более прямолинейным...

Так на чертеже.
Он никак не мог быть прямолинейным - там же двойная кривизна борта, лекальные линии корпуса.

 Отправлено: 03.03.11 22:23. Заголовок: Steve пишет: Напри..

Steve пишет:

цитата:

Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось...

ИМХО, они и не слишком интересны.
Взрыв (точнее - пожар зарядов) был внутренним.
И последующий взрыв снарядов противоминного калибра, погубивший корабль, тоже произошёл внутри корпуса.

 Отправлено: 04.03.11 14:29. Заголовок: Steve пишет: Беда в..

Steve пишет:

цитата:

Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами...

То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным.

Steve пишет:

цитата:

потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч. Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней.

Последнее сомнений не вызывает. При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки.
А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя. Судя по свидетельствам водолазов, характер дна в бухте сильно меняется локально. По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

Steve пишет:

цитата:

Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора.

Это справедливо.

Steve пишет:

цитата:

каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме.

В принципе, ответ вполне логичный.
Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет?

Мелкое замечание: геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная.

 Отправлено: 04.03.11 15:05. Заголовок: vov пишет: То-то и ..

vov пишет:

цитата:

То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным.

Вот и мне мало верится в заряд из десятка тонн ВВ. Сам вес донных мин и есть ответ специалистов о том, сколько именно нужно ВВ для подрыва крупного корабля. Зачем же огород городить?
Должны же быть разумные пределы закладки для конкретной цели? Ну, разве под НОВОРОССИЙСКОМ оказался совершенно случайно склад боеприпасов... Так и это очень маловероятно.
vov пишет:

цитата:

А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя.

Могу только предположить, что этот ил не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с ВВ, чем корпус линкора прикрытый десятком метров воды.
vov пишет:

цитата:

По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

Жаль конечно. Но сам грунт в этом районе я видел и трогал. Человека держит.
vov пишет:

цитата:

Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет?

Наверное возможны и другие решения, но в направленный взрыв со дна с узкофокусированным выбросом энергии слабо верится. Слишком сложно организовать и главное - не промахнуться...
vov пишет:

цитата:

геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная.

Конечно это спорный вопрос.
С одной стороны мокрый илистый грунт (не помешавший в прочим линкору перевернуться и принявший в себя его надстройку),
а с другой стороны 13-14 см. стали разнесённой в пространстве и дополнительно прикрытой толщей воды в семь- десять метров.
Мне вспомнилось немецкое орудие с щитом из двух параллельных листов стали с пробоиной от ПТР в наружном и крохотной вмятиной во внутреннем...
Оно стояло в Омском краеведческом музее у заднего крыльца и многие его могут помнить. Возможно оно и сейчас там стоит.
Я был очень заинтересован этим обстоятельством. Впоследствии стреляя из СВД по нештатным мишеням (7,62мм патрон пулемётный), я опытным путём
узнал, что две пластины металла разнесённые на некоторое расстояние, гораздо лучше останавливают пулю, чем сложенные вместе или одна более толстая чем они вместе.
На этом основании больше верю в то, что заряд был не на дне. Есть в этом логика? Кстати. Сейчас у многих есть нарезное оружие и мой эксперимент легко повторить.

 Отправлено: 04.03.11 21:30. Заголовок: vov пишет: При загл..

vov пишет:

цитата:

При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки.

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

 Отправлено: 04.03.11 21:56. Заголовок: vov пишет: По-хорош..

vov пишет:

цитата:

По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

а математическая модель?

 Отправлено: 04.03.11 22:18. Заголовок: Warman пишет: Никто..

Warman пишет:

цитата:

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

ну это как бы естественно - может потому и не задают вопросов

 Отправлено: 04.03.11 23:12. Заголовок: Warman пишет: Никто..

Warman пишет:

цитата:

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

Не совсем так. Вверх пошла только часть ила и её хватило для того, чтобы она оказалась на верхней палубе.
А основная часть, как и при любом взрыве была выброшена вокруг и часть её образовала отвал вокруг воронки.
Это вариант для версии "Заряд на дне"

При варианте "Заряд у борта" картина несколько иная.
Ударная волна сверху просто продавила и частично вытеснила ил прямо под местом взрыва.
При этом большая масса ила поднялась вверх. Образовавшийся газовый шар, при условии что заряд был весьма большим,
своим нижним краем вполне мог достигнуть дна или оказаться близко к нему. Дальше всё строго по теории - схлопывание полости
и втягивание в неё ила как поднятого ранее, так и прямо со дна. Прорыв газа и водной смеси вверх. Через пробоину и вдоль борта.
Естественно вместе с захваченным илом. Некоторая часть действительно стечёт обратно, но далеко не большая часть.
Тем более, что отверстие пробоины было не строго вертикальным.

Естественно, это только моя версия и я готов выслушать возражения.