Отправлено: 19.02.11 23:38. Заголовок: Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559<\/u><\/a>
корректуру произвёл Викинг

 Отправлено: 03.03.11 14:22. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 03.03.11 15:58. Заголовок: Warman пишет: Это м..

Warman пишет:

цитата:

Это мог быть кусок набора корпуса "Новороссийска", часть палубного настила, обшивки затянутого в пробоину при падении столба воды после взрыва.

Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник.

Warman пишет:

цитата:

был поднят из более глубоких слоев ила в результате его подъема при взрыве. Все свидетели говорят о наличии ила в столбе воды поднятого взрывом. Значит, мог быть потревожен слой на 1-2 м ниже поверхности. Лист мог быть в иле с конца 19 века, теоретически. Слой ила мог его законсервировать от окисления.

Тоже вероятный вариант.

Маловероятно только, чтобы такой лист мог быть размещён на баркасе. Или я неправ?

Steve пишет:

цитата:

он получил бы удар той же силы, как и борт линкора. С соответствующей деформацией.

Если только он был прижат к "подушке", например, дну. Тогда деформация могла бы состоять и в "выпрямении" или просто не иметь места, если лист был изначально плоский.
Вода, как почти недеформированная среда, очень хорошо передаёт усилие, и на столь небольшом куске металла разница в давлении в разных участках была бы минимальной. А "подушка" (приличной жёсткости, конечно) спасла бы его от разрывов и т.п.

 Отправлено: 03.03.11 16:17. Заголовок: vov пишет: Судя по ..

vov пишет:

цитата:

Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник.

ЕМНИП, одна из бронепалуб имела толщину 20 мм.
Кусок такой палубы, выпавший на грунт через пробоину, или выброшенный вверх через разрыв в палубе, не будет иметь "следов обрастаний".

 Отправлено: 03.03.11 16:35. Заголовок: Steve пишет: 1. Хар..

Steve пишет:

цитата:

1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте.

С этим вроде не все согласны. Приводились интересные примеры размеров воронок на дне в зависимости от типа грунта.
Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым.

Steve пишет:

цитата:

Если взрыв действительно произошёл на глубине около 7 метров, то вариант случайного подрыва исключается. Это однозначно диверсия или стечение обстоятельств.

Может быть и "стечение обстоятельств". На Цусиме предлагали разные хитрые варианты расположения взрывных объектов.
Но в целом, действительно, вариант случайного подрыва в таком случае куда менее вероятен, чем диверсии.

Steve пишет:

цитата:

Если удастся доказать что вес ВВ составлял больше чем могут нести группой боевые пловцы, то "иностранная" версия невероятна.

Остаётся сверхмалая ПЛ.
Собственно, наличие именно ПЛ должно быть основой для версий "провокации с целью давления на Турцию". В предложенном варианте: "Проливы недостаточно хорошо контролируются Турцией, необходимо изменить их режим" необходимо получить "доказательства" того, что виновата именно Турция, пропустившая через проливы что-то существенное. Боевые пловцы здесь гораздо хуже ПЛ, поскольку они и их оборудование могут прибыть любым путём, не обязательно через проливы. А вот ПЛ - это "доказательство"!

 Отправлено: 03.03.11 19:10. Заголовок: Steve пишет: 1. Хар..

Steve пишет:

цитата:

1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте.

vov пишет:

цитата:

Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым.

Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами...
Я тоже не знаю как именно это можно вычислить, но пытаюсь рассуждать логически.
Вот ход моих предположений. Поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Итак. Имеем мягкий грунт, толщиной в многие метры, без скального основания близкого к его верхнему слою. На его поверхности заряд ВВ весом около тонны массой.
Предположим ящичную немецкую мину. Стандартную. Ничего серийного мощнее быть не могло в принципе.
Над ним толща воды в восемнадцать метров толщиной. Прямо над зарядом, или под небольшим углом стоит НОВОРОССИЙСК с осадкой 10 метров.
Происходит преднамеренный или самопроизвольный подрыв этого боеприпаса. Энергия и ударная волна в первые мгновения распространяется единственным
возможным образом - сферически (шарообразно). Что пострадает и будет разрушено в первую очередь? Предполагаю, что тот грунт, на котором (или в котором)
находится заряд. Хотя бы потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч.
Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней.
Это касалось "нижней" части сферы ударной волны.
Теперь рассмотрим верхнюю полусферу...
Основная её часть уйдёт просто по сторонам и вдоль дна, постепенно затухая и не оставляя нам никаких следов своего действия.
Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора.
В воде, действие ударной волны, по понятным причинам сильнее, чем в воздухе и по этой же причине гораздо быстрее затухает.
Как известно, ударная волна в результате потерь на сжатие и разогрев воды, после распространения на расстояние 10 радиусов заряда,
снижает свою энергию до 32%. Больше половины заряда пропадают зря... Вот эта самая волна ослабленная при сжатии по прямой 7, а к оконечностям линкора
десятков метров водной толщи и нанесла те повреждения, которые мы видим на снимках и схемах.

<\/u><\/a>

Я взял на себя смелость сделать ещё один набросок. Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию
киля после того, как линкор был поднят. Справа сделал небольшой набросок того, как могло такое произойти. Чтобы повредить из всей длины
НОВОРОССИЙСКА только этот участок, взрыв должен был иметь силу только в этом небольшом секторе, который при определённых
обстоятельствах мог пройти и вовсе не задев линкор. Воронка на дне, при этом должна была быть небольшая и глубокая.
Теперь в левой части, голубым цветом, рисую как могла действовать ударная волна чисто сферического вида.
Голубой линией отмечаю равномерный прогиб киля при таком ударе. Воронка, естественно, гораздо шире, но всё равно имеет приличную глубину.
Теперь давайте подумаем, каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок
на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 21:45. Заголовок: Steve пишет: Переве..

Steve пишет:

цитата:

Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию киля после того, как линкор был поднят.

Steve, я вынужден поправить Вашу схему.
Линию киля после взрыва я обозначил цветом маджента.
Видимо, Вас ввели в заблуждение кабели и шланги, проброшенные с эстакады до параванного устройства.

<\/u><\/a>

И ещё, возвращаясь к Вашему старому вопросу: выделенный красным цветом фрагмент - это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность).

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.03.11 21:48. Заголовок: Kronma 07 пишет: St..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Steve, я вынужден поправить Вашу схему.

Вы правы. Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений.

 Отправлено: 03.03.11 22:04. Заголовок: Steve пишет: Но это..

Steve пишет:

цитата:

Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений.

Да, повреждения, можно сказать, локальные.
Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет.
Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы.

 Отправлено: 03.03.11 22:09. Заголовок: Kronma 07 пишет: Да..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Да, повреждения, можно сказать, локальные. Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет. Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы.

И именно это даёт нам возможность строить какие-то предположения. Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось...

 Отправлено: 03.03.11 22:11. Заголовок: Kronma 07 пишет: эт..

Kronma 07 пишет:

цитата:

это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность).

Однако он несколько странной формы. Я его представлял себе как-то более прямолинейным, а не в виде заплаты...

 Отправлено: 03.03.11 22:18. Заголовок: Steve пишет: Я его ..

Steve пишет:

цитата:

Я его представлял себе как-то более прямолинейным...

Так на чертеже.
Он никак не мог быть прямолинейным - там же двойная кривизна борта, лекальные линии корпуса.

 Отправлено: 03.03.11 22:23. Заголовок: Steve пишет: Напри..

Steve пишет:

цитата:

Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось...

ИМХО, они и не слишком интересны.
Взрыв (точнее - пожар зарядов) был внутренним.
И последующий взрыв снарядов противоминного калибра, погубивший корабль, тоже произошёл внутри корпуса.

 Отправлено: 04.03.11 14:29. Заголовок: Steve пишет: Беда в..

Steve пишет:

цитата:

Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами...

То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным.

Steve пишет:

цитата:

потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч. Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней.

Последнее сомнений не вызывает. При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки.
А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя. Судя по свидетельствам водолазов, характер дна в бухте сильно меняется локально. По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

Steve пишет:

цитата:

Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора.

Это справедливо.

Steve пишет:

цитата:

каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме.

В принципе, ответ вполне логичный.
Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет?

Мелкое замечание: геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная.

 Отправлено: 04.03.11 15:05. Заголовок: vov пишет: То-то и ..

vov пишет:

цитата:

То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным.

Вот и мне мало верится в заряд из десятка тонн ВВ. Сам вес донных мин и есть ответ специалистов о том, сколько именно нужно ВВ для подрыва крупного корабля. Зачем же огород городить?
Должны же быть разумные пределы закладки для конкретной цели? Ну, разве под НОВОРОССИЙСКОМ оказался совершенно случайно склад боеприпасов... Так и это очень маловероятно.
vov пишет:

цитата:

А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя.

Могу только предположить, что этот ил не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с ВВ, чем корпус линкора прикрытый десятком метров воды.
vov пишет:

цитата:

По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

Жаль конечно. Но сам грунт в этом районе я видел и трогал. Человека держит.
vov пишет:

цитата:

Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет?

Наверное возможны и другие решения, но в направленный взрыв со дна с узкофокусированным выбросом энергии слабо верится. Слишком сложно организовать и главное - не промахнуться...
vov пишет:

цитата:

геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная.

Конечно это спорный вопрос.
С одной стороны мокрый илистый грунт (не помешавший в прочим линкору перевернуться и принявший в себя его надстройку),
а с другой стороны 13-14 см. стали разнесённой в пространстве и дополнительно прикрытой толщей воды в семь- десять метров.
Мне вспомнилось немецкое орудие с щитом из двух параллельных листов стали с пробоиной от ПТР в наружном и крохотной вмятиной во внутреннем...
Оно стояло в Омском краеведческом музее у заднего крыльца и многие его могут помнить. Возможно оно и сейчас там стоит.
Я был очень заинтересован этим обстоятельством. Впоследствии стреляя из СВД по нештатным мишеням (7,62мм патрон пулемётный), я опытным путём
узнал, что две пластины металла разнесённые на некоторое расстояние, гораздо лучше останавливают пулю, чем сложенные вместе или одна более толстая чем они вместе.
На этом основании больше верю в то, что заряд был не на дне. Есть в этом логика? Кстати. Сейчас у многих есть нарезное оружие и мой эксперимент легко повторить.

 Отправлено: 04.03.11 21:30. Заголовок: vov пишет: При загл..

vov пишет:

цитата:

При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки.

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.