Отправлено: 19.02.11 23:38. Заголовок: Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559<\/u><\/a>
корректуру произвёл Викинг

 Отправлено: 04.03.11 21:56. Заголовок: vov пишет: По-хорош..

vov пишет:

цитата:

По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно.

а математическая модель?

 Отправлено: 04.03.11 22:18. Заголовок: Warman пишет: Никто..

Warman пишет:

цитата:

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

ну это как бы естественно - может потому и не задают вопросов

 Отправлено: 04.03.11 23:12. Заголовок: Warman пишет: Никто..

Warman пишет:

цитата:

Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

Не совсем так. Вверх пошла только часть ила и её хватило для того, чтобы она оказалась на верхней палубе.
А основная часть, как и при любом взрыве была выброшена вокруг и часть её образовала отвал вокруг воронки.
Это вариант для версии "Заряд на дне"

При варианте "Заряд у борта" картина несколько иная.
Ударная волна сверху просто продавила и частично вытеснила ил прямо под местом взрыва.
При этом большая масса ила поднялась вверх. Образовавшийся газовый шар, при условии что заряд был весьма большим,
своим нижним краем вполне мог достигнуть дна или оказаться близко к нему. Дальше всё строго по теории - схлопывание полости
и втягивание в неё ила как поднятого ранее, так и прямо со дна. Прорыв газа и водной смеси вверх. Через пробоину и вдоль борта.
Естественно вместе с захваченным илом. Некоторая часть действительно стечёт обратно, но далеко не большая часть.
Тем более, что отверстие пробоины было не строго вертикальным.

Естественно, это только моя версия и я готов выслушать возражения.

 Отправлено: 05.03.11 00:49. Заголовок: Steve пишет: и част..

Steve пишет:

цитата:

и часть её образовала отвал вокруг воронки

сразу после взрыва, а затем воронка затягивается и точно также затянется "воронка в иле". пришедшие через некоторое время (после того как муть осядет, а то и позже) водолазы увидят остатки песчаной и иловой воронки, а далее по принципу "докладываю только то, что наблюдаю, не наблюдаю - не докладываю"

 Отправлено: 05.03.11 11:26. Заголовок: Викинг пишет: водол..

Викинг пишет:

цитата:

водолазы увидят остатки песчаной и иловой воронки

Поддерживаю! Считаю все разговоры и версии основанными только на размерах и глубине воронки не оправданными. В момент взрыва она могла быть вполне приличного размера. Для окончательного вывода необходимо было "по горячему" взять пробу грунта в воронке на глубину в несколько метров, как бы в разрезе, и проанализировать химический состав и плотность в сравнении с эталонным взятом в 20-30 м от воронки. Тогда и можно было бы судить о точном размере воронки и косвенно где был заряд - в иле или над грунтом. Как я понял на это вообще не обратили внимания, успокоившись докладом водолазов и их схемкой. Грунт-ил в севастопольских бухтах очень интересен физически: с одной стороны он достаточно плотен, а с другой стороны легко принял в себя 30 м надстройку линкора и башни ГК, а позже и корпус всосало. Физические свойства такого грунта, получается, в советское время до 1955 года были совершенно не изучены, не смотря на то, что в ранее в нем так же ушел в грунт другой линкор. Видимо считалось, что то был "царский" линкор, а "советский" линкор будет тонуть "как положено" до глубины 17м!

 Отправлено: 05.03.11 12:12. Заголовок: Warman пишет: Счита..

Warman пишет:

цитата:

Считаю все разговоры и версии основанными только на размерах и глубине воронки не оправданными. В момент взрыва она могла быть вполне приличного размера. Для окончательного вывода необходимо было "по горячему" взять пробу грунта в воронке на глубину в несколько метров, как бы в разрезе, и проанализировать химический состав и плотность в сравнении с эталонным взятом в 20-30 м от воронки. Тогда и можно было бы судить о точном размере воронки и косвенно где был заряд - в иле или над грунтом.

Сама по себе воронка действительно мало что может доказать, хотя её огромный диаметр не мог стать сам по себе больше, чем был сразу после взрыва. Изменится могла только глубина воронки.
Собственно говоря мне хотелось найти объяснение наличию ила на палубе. Расположение заряда - вопрос основной и первостепенный. Тут нужно рассматривать весь комплекс доставшейся нам с вами информации.
Например сам характер повреждений линкора. Точнее, направление по которому взрыв пробил его корпус. Вот пара иллюстраций, которые, надеюсь, объясняют моё представление о том, что заряд не мог находится
на грунте. Слишком трудно и главное незачем было создавть направленный взрыв с таким узким сектором поражения и сохраняющий энергию на десятки метров в водной среде и корпусе корабля.

<\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 05.03.11 12:35. Заголовок: Steve пишет: Могу т..

Steve пишет:

цитата:

Могу только предположить, что этот ил не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с ВВ, чем корпус линкора прикрытый десятком метров воды.

не могу ничего сказать, не специалист. Поэтому прислушиваюсь к мнению других.
А оно достаточно разное.

Steve пишет:

цитата:

сам грунт в этом районе я видел и трогал. Человека держит.

Этот грунт, видимо, интересный. Человека он держит, ва ЛК спокойно перевернулся, хотя его надстройки и мачты должны были оказывать сильное сопротивление.
Видимо, грунт достаточно податливый. Не мог ли он быстро "затечь" обратно сразу после взрыва?

Если это отдалённый аналог своеобразной "трясины", то глубина воронки может оказаться и небольшой.

Но, повторюсь, это рассуждения не специалиста. исключительно как пища для ума.

Steve пишет:

цитата:

я опытным путём узнал, что две пластины металла разнесённые на некоторое расстояние, гораздо лучше останавливают пулю, чем сложенные вместе или одна более толстая чем они вместе.

А вот эта тема более знакома.
На предмет того, что лучше: одна преграда или 2 (равной толщины) существует масса работ, моделей и предположений.

Прежде всего, это зависит от самого снаряда (пули). Если здесь использовалась бронебойная пуля с мягкой оболочкой и твердым сердечником, вполне мог иметь место эффект снятия этой оболочки первым листом, после чего твердый и хрупкий сердечник разбивается о вторую преграду, не имея "смазки" в виде этой самой расплавленной оболочки. Тогда 1+1 действительно лучше, чем 2.

Но по чистой физике (т.е. при рассмотрения воздействия ударной волны или самого кинетического удара без разрушения) 2 лучше чем 1+1. По разным моделям - по разному. От 1,2-1,3 до примерно 1,7 раз. Очень грубо можно считать общую сопротивляемость по такой эмпирической формуле: толщина самой толстой преграды + половина от толщин остальных.

 Отправлено: 05.03.11 12:36. Заголовок: Warman пишет: куда ..

Warman пишет:

цитата:

куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

Хорошая идея. Если грунт достаточно текучий, то его быстро "зализало".

 Отправлено: 05.03.11 12:37. Заголовок: Steve пишет: нужно ..

Steve пишет:

цитата:

нужно рассматривать весь комплекс доставшейся нам с вами информации. Например сам характер повреждений линкора. Точнее, направление по которому взрыв пробил его корпус.

Это как было, так и есть главной загадкой взрыва.
Без неё проблемы практически не было бы.

 Отправлено: 05.03.11 12:39. Заголовок: Georg G-L пишет: а ..

Georg G-L пишет:

цитата:

а математическая модель?

Не думаю, что она меется для "полутекучих" сред типа ила.
В любом случае ясно, что рез-ты будут сильно зависеть от св-в грунта, причём значительно.

 Отправлено: 05.03.11 13:03. Заголовок: vov пишет: Этот гру..

vov пишет:

цитата:

Этот грунт, видимо, интересный. Человека он держит, ва ЛК спокойно перевернулся, хотя его надстройки и мачты должны были оказывать сильное сопротивление. Видимо, грунт достаточно податливый. Не мог ли он быстро "затечь" обратно сразу после взрыва? Если это отдалённый аналог своеобразной "трясины", то глубина воронки может оказаться и небольшой.

Вариант того, что это именно "трясина" вполне вероятен. И объясняет как он мог принять в себя надстройку.
Верхний слой мог слежаться, как-то уплотнится и иметь в качестве дополнительного "армирования" всякий свежий мусор.
Тогда надстройка просто проломила этот слой...

vov пишет:

цитата:

Хорошая идея. Если грунт достаточно текучий, то его быстро "зализало".

Весьма вероятно. Но это касается только глубины воронки. Её диаметр не мог увеличится за день-другой. Мог стать только меньше...
Кстати. Мы вообще ничего не знали бы про воронку (воронки), если бы линкор лёг на дно там же, где взорвался.

vov пишет:

цитата:

Это как было, так и есть главной загадкой взрыва. Без неё проблемы практически не было бы.

Зато сама необычность пробоины может исключить некоторые версии. Например ящичную мину прямо под кораблём (чуть справа).

 Отправлено: 05.03.11 13:39. Заголовок: СТИВ

Если кому-то интересно, как выглядели советские боевые пловцы в 50-х годах, то вот фото.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.03.11 13:48. Заголовок: Steve пишет: Зато с..

Steve пишет:

цитата:

Зато сама необычность пробоины может исключить некоторые версии. Например ящичную мину прямо под кораблём (чуть справа).

Во всяком случае, эта версия становится очень проблематичной.
Разве что если только мы все (или большиство) неправы и не в состоянии точно оценить варианты воздействия и прохождения взрывной волны через специфическую конструкцию.

 Отправлено: 05.03.11 15:35. Заголовок: Warman пишет: Физи..

Warman пишет:

цитата:

Физические свойства такого грунта, получается, в советское время до 1955 года были совершенно не изучены

Читаем Каржавина, стр. 196
"...дно Севастопольской бухты имеет большую толщину ила — до 21 метра, что было хорошо известно по материалам инженерно-геологических изысканий 1946 года при строительстве КИМС. Имеется чертеж (ссылка на архив) геологического разреза Проектно-изыскательской конторы Севастопольской экспедиции треста «Фундаментстрой».
После катастрофы «Новороссийска» был заново сделан в ноябре 1955 года разрез грунта, аналогичный изысканиям 1946 года, в районе якорной бочки № 3 с бурением скважин, который выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте".

 Отправлено: 05.03.11 15:47. Заголовок: энергия взрыва теоре..

энергия взрыва теоретически должна распространяться равномерно во все стороны в однородной (или близкой к ней) среде.
После прохода "из среды в среду" (напр. из водной в воздушную) оставшаяся энергия взрыва должна пойти "по линии наименьшего сопротивления"
как то так