Отправлено: 01.03.11 16:29. Заголовок: От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко

 Отправлено: 01.03.11 16:30. Заголовок: Здесь такая тонкость..

Здесь такая тонкость: командовал ли Пархоменко кораблем до прибытия Никольского? Объявлено об этом не было, но распоряжения комфлота отдавал, в том числе и существенные. Т.е. фактически в командование он вступил (понятно, что Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК не мог считаться командиром и Хуршудов по сути нарушил Устав оставив последнего на ночь за себя). Далее как следует из Устава командир соединения взяв управление кораблем на себя не может его передавать до завершения маневра. Т. е. фактически вступив в командование линкором комфлота не мог передать командование даже Никольскому. И если верить Никольскому, то ему Пархоменко и не приказывал именно вступить в командование кораблем.

 Отправлено: 01.03.11 18:50. Заголовок: Georg G-L пишет: Се..

Georg G-L пишет:

цитата:

Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК

вопрос: Сербулов не имел допуска к СУК на ходу или и на якоре и стоянке?
и сколько он был в должности на момент гибели лк?

 Отправлено: 01.03.11 19:01. Заголовок: Викинг пишет: вопро..

Викинг пишет:

цитата:

вопрос:

Сербулов Зосим Григорьевич родился в 1905 году в Херсонской области в бедной молдаванской крестьянской семье. В 1924 году закончил ликбез, в 1927 году призван служить на флот и направлен в учебный отряд ЧФ, с 1928 года служит краснофлотцем на канонерской лодке «Красный Крым», а затем на крейсере «Червона Украина». В 1935 году Сербулов направляется на учебу в параллельные классы, при ВВМУ им. М. В. Фрунзе и по окончании их в 1938 году по 2-му разряду (из-за слабых знаний) в звании младшего лейтенанта назначается на Северный флот на СКР «Гроза» командиром БЧ-2, с которого в том же году переводится опять же из-за слабой подготовки командиром батареи на другой СКР — «Смерч» и в 1939 году отправляется на годичные курсы усовершенствования. С 1940 года Сербулов на Черноморском флоте - командиром батареи крейсера «Червона Украина», во время войны, командир башни крейсера «Ворошилов» и с 1944 года артдивизиона крейсера «Молотов». В 1947 году он назначается помощником командира крейсера «Красный Крым», а с ноября 1951 года капитан 2 ранга Сербулов помощник командира линкора «Новороссийск».

Из характеристики личного состава ЛК. «Новороссийск»:
«Помощник командира корабля, капитан 2 ранга Сербулов 3. Г., имеет хорошую морскую подготовку, но тактическая подготовка недостаточная. Свои прямые обязанности выполнял исправно, но в связи с недостаточной подготовкой продвижению по службе не подлежал и был представлен к увольнению в конце года в запас. За последнее время в связи с солидным возрастом (50 лет) с обязанностями помощника командира справлялся с трудом".

 Отправлено: 01.03.11 19:04. Заголовок: Отмечу, что пути Сер..

Отмечу, что пути Сербулова и Пархоменко первый раз пересеклись на КР "Молотов", которым последний командовал с 1944 года.

 Отправлено: 01.03.11 20:40. Заголовок: 2 Викинг А разве в 5..

2 Викинг
А разве в 50-х были допуски по отдельности к управлению кораблем на ходу и на стоянке? Лично я сдавал один допуск - к управлению кораблем (ну еще было по управлению КУГ, но это детали) :)

 Отправлено: 01.03.11 22:51. Заголовок: VAS63 пишет: А разв..

VAS63 пишет:

цитата:

А разве в 50-х были допуски по отдельности к управлению кораблем на ходу и на стоянке?

знаю (по рассказам, правда), что на СФ и БФ на кораблях старших рангов (где и СПК и ПКК по штату) помощники командиров сначала допускались (им. ввиду первичный допуск) к управлению кораблем на стоянке. насчёт ЧФ - просто хочу уточниться.
тем болееGeorg G-L пишет:

цитата:

с ноября 1951 года капитан 2 ранга Сербулов помощник командира линкора «Новороссийск».

Скрытый текст

так же было б интересно узнать насколько жёсткими были сроки сдачи на первичный допуск

Georg G-L пишет:

цитата:

молдаванской

правильней: молдавской, хотя скорее всего в документах так и написано:молдаванской

 Отправлено: 01.03.11 23:24. Заголовок: Georg G-L пишет: Се..

Georg G-L пишет:

цитата:

Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК не мог считаться командиром и Хуршудов по сути нарушил Устав оставив последнего на ночь за себя

Чем нарушил?
Что, если командир (и.о. командира) не имеет допущенного к СУ помощника, то он не имеет права в базе оставлять корабль?

 Отправлено: 02.03.11 16:55. Заголовок: VAS63 пишет: Что, е..

VAS63 пишет:

цитата:

Что, если командир (и.о. командира) не имеет допущенного к СУ помощника, то он не имеет права в базе оставлять корабль?

Сие не мне ведомо. Хуршудов допуск на самостоятельное управление имел. А Сербулов готовился на конец 1955 г. к списанию с флота.
Тут вопрос не в этом. Пархоменко не мог не понимать, что Сербулов в сложившейся ситуации не справляется с обязанностями. И по логике у него было два пути. Самому вступить в командование, или назначить временного и.о. о чем во всеуслышание (по трансляции объявить). Ни того ни другого сделано не было...

 Отправлено: 02.03.11 22:22. Заголовок: Georg G-L пишет: Ни..

Georg G-L пишет:

цитата:

Ни того ни другого сделано не было...

На мой так взгляд, это говорит только о том, что Пархоменко не просто растерялся, но и по своим качествам не годился для должности, которую занимал.
Любой сержант знает когда в бою нужно крикнуть "Слушай мою команду... "

 Отправлено: 03.03.11 18:12. Заголовок: Steve пишет: Пархом..

Steve пишет:

цитата:

Пархоменко не просто растерялся, но и по своим качествам не годился для должности, которую занимал.

Не знаю. Тонул он до этого дважды, причем один раз - на "Червонной Украине" в Севастополе.

 Отправлено: 03.03.11 19:30. Заголовок: Georg G-L пишет: од..

Georg G-L пишет:

цитата:

один раз - на "Червонной Украине" в Севастополе.

Ну это не так страшно, как в море... Она просто на грунт села и торчала из воды у Графской пристани. Там мелко...
У него гораздо больше шансов было получить осколок, чем утонуть.

 Отправлено: 03.03.11 21:38. Заголовок: Steve пишет: Ну это..

Steve пишет:

цитата:

Ну это не так страшно, как в море

Я к тому, что опыт борьбы за живучесть корабля у него был...

 Отправлено: 03.03.11 21:45. Заголовок: Georg G-L пишет: Я ..

Georg G-L пишет:

цитата:

Я к тому, что опыт борьбы за живучесть корабля у него был...

Как и опыт во время самому покинуть корабль.

 Отправлено: 05.03.11 21:11. Заголовок: Пархоменко как коман..

Пархоменко как командующий флотом - ключевая фигура, по статусу обладающая всей полнотой информации.

 Отправлено: 05.03.11 21:27. Заголовок: Georg G-L пишет: Па..

Georg G-L пишет:

цитата:

Пархоменко как командующий флотом - ключевая фигура, по статусу обладающая всей полнотой информации

Что Вы имеете ввиду в контексте обсуждаемой темы? В чем он в данном случае был ключевой фигурой?

 Отправлено: 06.03.11 09:05. Заголовок: VAS63 пишет: Что Вы..

VAS63 пишет:

цитата:

Что Вы имеете ввиду

Если принть гипотезу о самоподрыве - то Пархоменко должен был об этом знать.
Если принимаем версию о мине, то Пархоменко должен был знать и о минной опасности.
Если исходим из внешней деверсии - Пархоменко отвечал за обеспечение безопасности ГБ.

 Отправлено: 06.03.11 10:07. Заголовок: Уважаемый Георг Я уж..

Уважаемый Георг
Я уже писал в ветке по обсуждению книги, что вряд ли о самоподрыве могло знать более нескольких человек, и наличие среди них командования флота крайне маловероятно. Возможный круг фигур - Хрущев, руководитель ГРУ или ГБ, 3-5 их подчиненных (исполнителей).
Даже в те годы при огласке за такую диверсию можно было поплатиться не только должностью, но и головой (включая Хрущева)

 Отправлено: 06.03.11 10:16. Заголовок: В отношении минной и..

В отношении минной и диверсионной опасности - несомненно за это отвечал комфлота (как и еще примерно за полсотни задач). Хотя по этим вопросам все же непосредственную ответственность несли НШ и нач. контрразведки флота

 Отправлено: 06.03.11 10:39. Заголовок: Georg G-L пишет: Е..

Georg G-L пишет:

цитата:

Если принть гипотезу о самоподрыве - то Пархоменко должен был об этом знать.

Его поставили бы в известность только в одном случае. Если бы он как-то "прикрывал" эту диверсию.
И тут нужно внимательно изучить его действия за период и "до" и "после" трагедии.
В том, что на самом линкоре он вёл себя весьма странно, я думаю согласны все.
Объяснение про "растерянность" выглядит неубедительно для его опыта и занимаемой должности,
а сам факт оставления корабля с экипажем на верную гибель, стоит в одном ряду
с бегством адм. Октябрьского из Севастополя в 1942-м.

Georg G-L пишет:

цитата:

Если принимаем версию о мине, то Пархоменко должен был знать и о минной опасности. Если исходим из внешней деверсии - Пархоменко отвечал за обеспечение безопасности ГБ.

Номинально да, отвечал. Но не факт что способствовал умышленно.
По ходу разбора, я всё больше убеждаюсь в том, что с порядком на флоте и в базе и правда были проблемы.

 Отправлено: 06.03.11 13:07. Заголовок: Steve пишет: сам фа..

Steve пишет:

цитата:

сам факт оставления корабля с экипажем на верную гибель, стоит в одном ряду с бегством адм. Октябрьского из Севастополя в 1942-м.

Как Вы сами видите, такие прецеденты (бегства) все же имели место быть.

Steve пишет:

цитата:

с порядком на флоте и в базе и правда были проблемы

Попробуйте назвать период Российской истории, когда их не было...

 Отправлено: 06.03.11 17:35. Заголовок: Steve пишет: нужно ..

Steve пишет:

цитата:

нужно внимательно изучить его действия за период и "до" и "после" трагедии.

я же предлагал - необходимо составить график перемещений начальствующих лиц...
VAS63 пишет:

цитата:

непосредственную ответственность несли НШ и нач. контрразведки флота

С Чурсиным - отдельная история. Достаточно того, что но вообще не был наказан, хотя упомянут в докладе Правительственной комиссии как один из главных виновников... При этом судя по всему узнал о врыве первым (по крайней мере такой вывод сделал Коржавин сопоставляя показания участников трагедии из командования флотом)... И при этом с линкора он сошел одним из первых - для организации буксировки...
Горшков прикрыл однокурсника???

 Отправлено: 06.03.11 23:41. Заголовок: непонятно ЗА ЧЕМ они..

непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли

 Отправлено: 07.03.11 00:06. Заголовок: Викинг пишет: непон..

Викинг пишет:

цитата:

непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли

Это-то как раз просто. Очень хотели приобщиться к истории. Стать участниками знакового события. Это как "Участник штурма Зимнего" или "Участник штурма Рейхстага".

 Отправлено: 07.03.11 01:36. Заголовок: Steve пишет: Очень ..

Steve пишет:

цитата:

Очень хотели приобщиться к истории. Стать участниками знакового события.

как говаривал мой командир : "детский сад одел панамки"
непонятно, правда, в чём знаковость...до утопления?

 Отправлено: 07.03.11 09:50. Заголовок: Викинг пишет: непон..

Викинг пишет:

цитата:

непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли

1. ОД флота Смоляков действовал по инструкции сообщив о взрыве начальствующему составу. А вот дальше начался бардак. Вместо того, чтобы объявить по ГБ "Большой сбор" по которуму весь личный состав прибывает на корабли, а командующие и штабы - на соотвествующие флагманы, Пархоменко покинул береговой КП флота, где мог вполне располагая всей информацией руководить силами флота. Ведь исключить что возможны взрывы на других кораблях он не мог. Или был уверен что взорван ТОЛЬКО "Новороссийск"? Далее разные начальники по собственной инициативе вызывали своих подчиненных. Так Кулаков вызвал начальника Особого отделачальника ПУ, прокурора... А вот офицеров корабля оповестили в поледнюю очередь...
2. Прибыв на ЛК который был флагманом флота Пархоменко должен был пойти на ФКП и вступить в командование флотом, т.е. КП флота должен был развернут непосредственно на флагманском корабле. Но этого он тоже не сделал...

 Отправлено: 07.03.11 11:11. Заголовок: Georg G-L пишет: Ве..

Georg G-L пишет:

цитата:

Ведь исключить что возможны взрывы на других кораблях он не мог.

Ув. Георг... Вот это очень существенное замечание в действиях комфлота. Как бы не случилось, но командующий не "вчерашний лейтенант" растерявшийся в нештатной ситуации...

Georg G-L пишет:

цитата:

КП флота должен был развернут непосредственно на флагманском корабле. Но этого он тоже не сделал...

Это аксиома. И лично мне трудно представить, что обладающий таким практическим опытом офицер, как командующий, поступил именно так, как произошло в действительности. Эти вопросы(по крайней мере, исходя из того, что было опубликовано) так и остались вопросами...

 Отправлено: 07.03.11 12:04. Заголовок: Волк пишет: Эти воп..

Волк пишет:

цитата:

Эти вопросы(по крайней мере, исходя из того, что было опубликовано) так и остались вопросами...

Судя по Коржавину Малышев их неоднократно задавал, но прямых ответов так и не получил. Только Кулаков сказал: "... засосала обстановка." Особено характерен вопрос-реплика Малышева: "А если бы рванина была еще и на корме, что командующему раздвоится что-ли?"

 Отправлено: 07.03.11 12:29. Заголовок: Georg G-L пишет: То..

Georg G-L пишет:

цитата:

Только Кулаков сказал: "... засосала обстановка."

Ну да... У этого ...... только и могли быть "засосы"...

 Отправлено: 07.03.11 14:56. Заголовок: Волк пишет: У этого..

Волк пишет:

цитата:

У этого

Но его не шибко и наказали. Поехал он в Кронштадт под крыло к однокурснику Горшкова Байкову.

 Отправлено: 07.03.11 15:23. Заголовок: Georg G-L пишет: к ..

Georg G-L пишет:

цитата:

к однокурснику Горшкова Байкову.

Ув. Георг... Совершенно справедливо заметили о "товарище" Байкове... Пример этого "адмирала-деятеля" со всеми его беспредельными (по другому и не скажешь...) выходками, лишнее подтверждение тому, что усилиями Горшкова в ВМФ СССР была создана самая настоящая мафиозная группировка, отпрыски которой и по сей день правят бал в Российском флоте. Как ни горько, но это факт...

 Отправлено: 07.03.11 15:37. Заголовок: Викинг пишет: непон..

Викинг пишет:

цитата:

непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли

Честно говоря не вижу никакой особой подоплеки в действиях командования флота.
Мне общая картина рисуется так: узнав о взрыве, комфлота прибыл на место, т.к. прекрасно понимал, что в таких случаях нельзя ограничиться руководством из кабинета. За ним подтянулись отметиться и прочие чины - политработники, штабные, особисты и пр., типа как же, лично присутствовали, не спали дома. Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП, как говорится, что тут говорить, прыгать надо. Но "прыгать" как раз не вышло. Все ждали ЦУ от комфлота, а тот вел себя пассивно, возможно был в ступоре. Решительных мер ни командование корабля, ни командование флота не приняли. Младшие глядели на старших, а старшие боялись накосячить, выжидали (непонятно чего). Так тоже бывает, лично наблюдал. Не нашлось никого, кто бы рявкнул: отдать (обрубить, взорвать) концы с бочек, дать ход (или на буксире) выбросить корабль на ближайшую мель, берег, а потом разбираться. Скорее всего рассчитывали, что корабль удастся спрямить, пробоину как-то закрыть пластырем и спокойно отбуксировать линкор и посадить на песочек.
Про диверсию, скорее всего тоже сначала не пришло в голову, думали взрыв по неосторожности или мина.
Так что, как видите, все вполне объясняется естественным ходом событий и нормальной бездеятельностью малокомпетентного руководства.
«Не следует множить сущее без необходимости» (принцип Оккама)

 Отправлено: 07.03.11 15:43. Заголовок: VAS63 пишет: Развор..

VAS63 пишет:

цитата:

Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП, как говорится, что тут говорить, прыгать надо. Но "прыгать" как раз не вышло. Все ждали ЦУ от комфлота, а тот вел себя пассивно, возможно был в ступоре.

Уважаемый Владимир - не согласен. Поведение Пархоменко о многом говорит. А не знай он действительных причин , вёл бы себя в этой обстановке иначе и по прибытии на ЛК никакой речи об опрокидывании ещё не шло, а значит действовать он обязан был так, как действует комфлот в соответствующей ситуации, но не "ступорно" ждёт развязки, хотя и при этом не забывает, что неплохо бы "попить чайку"... Его цитата. Иначе можно вообще всё объяснить.

 Отправлено: 07.03.11 15:55. Заголовок: Волк пишет: Уважаем..

Волк пишет:

цитата:

Уважаемый Владимир - не согласен

Дык это я все к тому, что сколько людей, столько и мнений . Один интерпретирует так, а другой - с точностью до наоборот.
Давно хотел спросить, а сколько, по Вашему мнению, человек могло знать о готовящейся самодиверсии? Хотя бы порядок цифр - 10, 20, 100, 1000?
И так, чтобы при этом никто за 55 лет не проболтался? Тем более последних лет 15-20 они бы за это никакой ответственности не понесли, все списали бы на Хрущева. Еще бы и жертвами режима стали, капиталец на мемуарах сколотили.
Судя по Вашей версии - не менее нескольких десятков

 Отправлено: 07.03.11 16:07. Заголовок: VAS63 пишет: Судя п..

VAS63 пишет:

цитата:

Судя по Вашей версии - не менее нескольких десятков

Владимир... Вовсе нет. Это настолько упрощённый подход, что рассматривать его, право нет смысла. Я подразумеваю упомянутые Вами как минимум "десятк"... Я сейчас отойду на некоторое (небольшое) время. Дела... А потом более подробно обосную своё видиние на этот вопрос...

 Отправлено: 07.03.11 17:41. Заголовок: VAS63 пишет: Развор..

VAS63 пишет:

цитата:

Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП

Там как раз помимо ГКП корабля был оборудован и ФКП. Ничего специально разворачивать не надо было. Нужно было просто занять свое место предусмотренное Уставом. Соответственно и Никольский получив кприказ вступить в командование ЛК (правда он отрицал, что приказ был именно так сформулирован) должен был занять свое место на ГКП.
Я не даром вспомнил реплику Малышева про то, что если бы пробоины было две то комфлота пришлось бы раздвоится, чтобы быть так сказать "на месте событий". А если бы взрывы прогремели на 3-4 кораблях?
Еще одна деталь. Пархоменко был болен. В его объяснительной чем он болел не сказано, Черкашин и Коржавин пишут о простуде и температуре, ув. Волк ссылается на письмо военврача лечившего комфлота говорит о гипертоническом кризе. При этом комфлота спасся в достаточно холодной октябрьской воде. Ксати нигде не встречал подробностейего спасения.

 Отправлено: 07.03.11 18:21. Заголовок: Georg G-L пишет: Та..

Georg G-L пишет:

цитата:

Там как раз помимо ГКП корабля был оборудован и ФКП. Ничего специально разворачивать не надо было. Нужно было просто занять свое место предусмотренное Уставом.

Вы все время ссылаетесь на Устав. Какой?
ФКП на флагманском корабле - это просто помещение со средствами связи, столами, планшетами обстановки. Чтобы его развернуть и было возможно оттуда осуществлять управление флотом - надо собрать немаленький расчет ФКП. А без расчета можно командовать и с верхней палубы или ГКП. Даже удобней

 Отправлено: 07.03.11 21:36. Заголовок: VAS63 пишет: Вы все..

VAS63 пишет:

цитата:

Вы все время ссылаетесь на Устав. Какой?

Почитайте заключение Правительственной комиссии, пояснения Кузнецова при опросе Кулакова. Там специально и не один раз обратили внимание на отсутствие командующего на ФКП.
VAS63 пишет:

цитата:

надо собрать немаленький расчет ФКП

На корабль прибыло 7 адмиралов и 28 старших офицеров. Были даже 2-е флаг-офицеров командующего, парихмахер и т.д. Не говоря уж о телефонистах и связистах, которые кстати по боевой тревоге заняли свои места на ГКП и ФКП. А вот адмиралы туда почему-то не пошли. Вы как человек служивший считаете это нормальным?
VAS63 пишет:

цитата:

можно командовать и с верхней палубы

И командовали. Выносили туда таблицы непотопляемости, на руках держали чертеж корабля светя фонариками (а ведь как вы правильно указали есть специальные столы и планшеты, соотвествующие освещение, кренометры и другие приборы - только не на палубе а на ГКП). Опять же для докладов на палубу вызывали Матусевича из ПЭЖа, а ведь можно доклад на ГКП по телефону принять. Начштаба отправили командовать буксировкой, как будто с буксирами нельзя установить связь по УКВ.
VAS63 пишет:

цитата:

Даже удобней

на линкоре?

 Отправлено: 07.03.11 22:45. Заголовок: Georg G-L пишет: Вы..

Georg G-L пишет:

цитата:

Вы как человек служивший считаете это нормальным?

В принципе - нет, конечно. Лично я бы командовал с ГКП
Но... все же. Как говорится - каждый мнит себя стратегом... Это не в Ваш, а в наш общий адрес. Кто поручится, что он в такой же ситуации принял бы единственно правильное решение?
Поэтому я и писал, что самым правильным было немедленно выброситься на берег. Дважды был свидетелем такого, самого Бог миловал... И обычно после выбрасывания на мель, без всякого дефицита времени и угрозы гибели людей, спокойно, не торопясь заделывали пробоину и потихоньку снимались. Конечно, масштабы были другие, не линкор, но все же.
Но, очевидно, на линкоре рассчитывали обойтись "малой кровью", не верили, что корабль утонет. Не вышло.

 Отправлено: 07.03.11 22:59. Заголовок: Georg G-L пишет: Та..

Georg G-L пишет:

цитата:

Там специально и не один раз обратили внимание на отсутствие командующего на ФКП.

тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения.
Georg G-L пишет:

цитата:

заключение Правительственной комиссии

достаточно того,что Правительственная комиссия назвала Корабельный устав Военно-Морских Сил Союза ССР 1951 года "уставом корабельной службы", Скрытый текст

кстати, возможно, кой кого не наказали именно из-за того, что одновременно с заключением Правительственной комиссии на стол "наказателю" легло и "особое мнение " об уровне компетентности комиссии. а (по рассказам, конечно,) "наверху" любят подобные "семечки"

Georg G-L пишет:

цитата:

есть специальные столы и планшеты, соотвествующие освещение, кренометры и другие приборы - только не на палубе а на ГКП

ГКП и ФКП как правило разнесены по разным помещениям, а таблиц и планшетов непотопляемости на ФКП нет по определению

 Отправлено: 07.03.11 23:02. Заголовок: VAS63 пишет: самым ..

VAS63 пишет:

цитата:

самым правильным было немедленно выброситься на берег

и для этого достаточно на лк было бы и одного Никольского

 Отправлено: 07.03.11 23:08. Заголовок: Викинг пишет: тем н..

Викинг пишет:

цитата:

тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения

Именно это я имел ввиду. По умолчанию - ком. флота командует с ФКП или... оттуда - откуда считает нужным

 Отправлено: 07.03.11 23:55. Заголовок: Викинг пишет: тем н..

Викинг пишет:

цитата:

тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения.

Т.е. я правильно понимаю, что в реалиях 1955 года командующий флотом находясь на флагманском корабле при объявленной на этом корабле боевой тревоге может находится где угодно и осуществлять командование флотом откуда сочтет нужным?

 Отправлено: 08.03.11 00:41. Заголовок: Georg G-L пишет: пр..

Georg G-L пишет:

цитата:

правильно понимаю

да
VAS63 пишет:

цитата:

По умолчанию - ком. флота командует с ФКП или... оттуда - откуда считает нужным

именно.

 Отправлено: 08.03.11 00:52. Заголовок: Викинг пишет: да ..

Викинг пишет:

цитата:

да

т.е. сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен? Или просто это нигде четко не зафиксировано?
В состав комиссии входили два адмирала: Кузнецов и Горшков. Последний заключение наверняка читал перед тем как подписывать. Следовательно ссылки на Устав в части отсутствия начальствующих лиц на ГКП (ФКП) в заключении Правительственной комиссии имеют основание? Хотя опять же формулировки достаточно общие, без конкретных статей КУ-51.

 Отправлено: 08.03.11 01:09. Заголовок: Georg G-L пишет: си..

Georg G-L пишет:

цитата:

сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен?

сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен, в том числе и потому, что это нигде четко не зафиксировано.
Georg G-L пишет:

цитата:

Следовательно ссылки на Устав в части отсутствия начальствующих лиц на ГКП (ФКП) в заключении Правительственной комиссии имеют основание?

по отношению к ком.ЧФ (и др. ком. соединений) - не имеют.
Georg G-L пишет:

цитата:

без конкретных статей КУ-51

и даже без конкретного указания на КУ-51. Скрытый текст

шикарный способ для будущего отмаза тех кого нужно отмазать

 Отправлено: 08.03.11 01:14. Заголовок: К сожалению КУ-51 в ..

К сожалению КУ-51 в сети не нашел. Но Кухта в своей объяснительной ссылается на такую норму (цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года)
"Если командир соединения признает необходимым взять на себя управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль.
Обратную передачу управления кораблем командир соединения осуществляет только после завершения предпринятого им маневра или когда опасность для корабля минует".
Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК, но фактически вступил отдавая приказания, хотя и не "на руль и телеграф".

 Отправлено: 08.03.11 05:45. Заголовок: VAS63 пишет: скольк..

VAS63 пишет:

цитата:

сколько, по Вашему мнению, человек могло знать о готовящейся самодиверсии?

Владимир... Я понимаю Ваш вопрос. Ответить на него несложно. И дело вовсе не в точном количестве причастных, но кто во что мог быть посвящён так сказать и в какой степени, на стадии подготовки и проведения операции. Из, назовём их "низовых" звеньев, о том, что и где будет осуществлён подрыв, наверняка мог знать к примеру человек(офицер) отвечавший за снаряжение плавсредства(в данном случае барказа №319) и доставку его к под "выстрел" линкора. Ни человек(возможно 2-3) осуществлявший сам подрыв, ни люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Кстати авторы в книге об этом упоминают. Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Вот и всё. Это те, кто могли быть непосредственно в курсе того, что должно было произойти и произошло. До 90-х годов из них дожил один Пархоменко умерший в 1997г. Эти люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом? Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует.

С уважением....

 Отправлено: 08.03.11 09:30. Заголовок: Georg G-L пишет: Па..

Georg G-L пишет:

цитата:

Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК

а это важный юридический момент, не знать об этом Пархоменко не мог .
Georg G-L пишет:

цитата:

цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года

это нормально, "метод аналогий" явл. вполне научным и ( кроме мракобесов ) его ещё никто не отменял.
попробую поискать КУ-51

 Отправлено: 08.03.11 09:43. Заголовок: Викинг пишет: "..

Викинг пишет:

цитата:

"метод аналогий" явл. вполне научным

Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения.

 Отправлено: 08.03.11 10:32. Заголовок: Волк пишет: люди за..

Волк пишет:

цитата:

люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо.

Как раз это совершенно не объяснимо.
Привлекать для погрузки и снаряжения заряда не специалиста, а скажем просто крепкого парня, не получится. Взрывчатка требует к себе профессионального отношения.
В свою очередь взрывник даже самой невысокой квалификации, такие работы выполняет не каждый день и не может не задаваться вопросом - А ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО?
После гибели линкора, ответ становится очевидным. Т. ч. термин "не знали" к этому случаю не подходит. Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали?
Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период.

Волк пишет:

цитата:

люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом?

Вовсе не аксиома, а Ваше мнение. Может где-то в Твери народ и правда не интересуется ничем морским, но вот в Севастополе это совершенно не так.
Каждый пацан мечтает о флоте, а каждый старик отдал ему свою жизнь. В городе прекрасно известно чем живёт флот и совершенно невозможно хранить подобные тайны.
По любому кто-то что-то видел или знает. С годами чувство опаски притупляется, а сейчас и бояться нечего. За пивком или шилом нет секретов от старых друзей по флоту.
Кроме того, такую информацию можно и продать без всякого риска. Пожалуй даже большого скандала не произошло бы. Народ привык и ни на что не реагирует.
Люди живут не прошлом, а выживанием сегодня. По возмущались бы (и то не долго и не громко) только в Севастополе и кучка любителей в интернете.

Волк пишет:

цитата:

Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует.

После Катыни, Фаросского сидения Горбачёва и художеств Бориса Ельцина говорить о том, что позорные тайны надёжно хранятся, нет оснований.
Все тайны НОВОРОССИЙСКА в том, что кому-то лень снимать гриф секретности с документов и в том, что свидетели почти ушли.

 Отправлено: 08.03.11 12:11. Заголовок: Georg G-L пишет: Ин..

Georg G-L пишет:

цитата:

Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения

Естественно, это его прямая обязанность. Но - по приказанию ком. флотом.
И вообще ком. флотом может руководить действиями подчиненных, командовать флотом с любого корабля, вплоть до торпедного катера, с ПЛ, с самолета, с берега и т.д. и т.п. Вон Октябрьский счел уместным руководить последними днями обороны Севастополя с Кавказа
В отношении того, что ком.флота отдавал приказания в момент борьбы за живучесть корабля и не принял на себя командование им - с точки зрения КУ здесь скользкий момент. Прямо там ничего не говорится о принятии командования кораблем на стоянке. В контексте все же предполагается, что командование кораблем можно принять на ходу. На стоянке это осуществляется приказом по флоту. Как Вы процитировали:
Georg G-L пишет:

цитата:

управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль

Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть.

 Отправлено: 08.03.11 12:32. Заголовок: VAS63 пишет: Как из..

VAS63 пишет:

цитата:

Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть.

Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил?
Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации...
А вот инициативу подчинённых самим фактом своего присутствия ограничил.
Пожалуй даже прямой вред принёс, отвлекая для докладов офицеров и никак эти доклады не используя.
Экипаж-то в него верил. Имитация деятельности с его стороны, на мой взгляд, тоже преступление.

 Отправлено: 08.03.11 12:46. Заголовок: VAS63 пишет: я бы р..

VAS63 пишет:

цитата:

я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля.

Собственно так считал сам Пархоменко, так считал и Никольский. Но вот вопрос. Сербулов который до конца считал себя и.о. командира ЛК на ГКП не пошел. Можно согласится что командующий флотом мог туда не ходить. Но почему командующий флотом не обратил внимание на котстутствие командира корабля (исполняющего его обязанности) на ГКП?
" - Где бы Вы находились? - спросил Малышев Кухту.
— На Главном командном пункте, а старшего помощника послал бы туда руководить... " - ответимл Кухта.

"- Я немедленно пошел на ГКП, - расказал комиссии парторг ЛК Шестак. -Ясно, конечно, что надо было выяснить обстановку. Там были 4 матроса и старший помощник командира крейсера «Фрунзе» капитан 2 ранга Амбокадзе. Он привел личный состав с крейсера «Фрунзе».
— Зачем он оказался на ГКП? — удивился Малышев.
— Очевидно, привык, что на порядочном корабле начальник должен быть на ГКП", — высказал свое мнение адмирал Горшков.

Из рапорта вице-адмирала П. В. Уварова от 4.11.55 г.:
«...Капитан 2 ранга Сербулов с момента взрыва и до прибытия капитана 2 ранга Хуршудова в 03. 35 (со слов Хуршудова) на ГКП не был, а все время находился в районе непосредственной борьбы за живучесть корабля... поскольку он был за командира корабля — основное его место пребывания — Главный командный пункт, и там он должен был организовать сбор сведений по обстановке и принятию решений. Капитан 2 ранга Хуршудов, прибыв на корабль и вступив в командование, также на Главном командном пункте не находился, хотя имел к этому полную возможность, так как капитан 2 ранга Сербулов, освободившись от командования кораблем, мог продолжать находиться в районе непосредственной борьбы за непотопляемость корабля...»

На заседании Правительственной комиссии Н. Г. Кузнецов сказал:
" — Когда происходит частное учение в носовой части корабля, тогда старший помощник, естественно, руководит там. Когда частные учения прошли, корабль начинает проходить общие учения, играют тревогу и весь личный состав занимает свои места, а командир со старшим помощником обязательно находится на командном пункте, и только как исключение командир может послать старшего помощника к месту событий. Но место его — на мостике.
— Посылает или сам спускается? — попросил уточнить Кузнецова Малышев.
— Как здесь должно быть? Как только появился свет или не появился, тревога была объявлена — все должны были занять свои места, начиная с командира и старшего помощника. И Никольский, если хотел грамотно действовать, он обязан был идти туда, где находился командир корабля, и ни с кем не имел права иметь дело, как только с командиром корабля. В это время командир корабля может трижды звонить: Где Матусевич? Почему Командующий разговаривал с Матусевичем — это непонятно.

 Отправлено: 08.03.11 12:48. Заголовок: Steve пишет: нет ос..

Steve пишет:

цитата:

нет оснований.

Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться...

 Отправлено: 08.03.11 12:51. Заголовок: Steve пишет: Это мо..

Steve пишет:

цитата:

Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил? Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации...

Это можно расценить и так. В принципе, умный командир соединения, командующий флотом без острой необходимости не вмешивается в действия командиров кораблей по управлению собственным кораблем. Это азбука. Но если уж приперло - надо брать командование на себя. Но это для умных. А для ушлых - они прекрасно понимают, что приняв на себя командование, они снимают всю ответственность с подчиненных и взваливают ее на себя. А ушлые этого не любят. Лучше делать так, как делал Пархоменко: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал.

 Отправлено: 08.03.11 12:55. Заголовок: Итак, на мой взгляд ..

Итак, на мой взгляд (может быть не правильный) большинство современников событий четко представляли где должен был быть командир корабля (исполняющий его обязанности) - на ГКП. Но его там не было. И ни командующий флотом, ни врио командующего эскадрой ничего не сделали для того, чтобы он там появился - т.е. занял свое место по боевой тревоге.
Но даже допустим, что Пархоменко и Никольский формально правы, то распоряжения они должны были давать через командира корабля (исполняющего его обязанности), что кстати подтверждает Никольский. В этом случаее они были обязаны обратить внимание, что командир корабля (исполняющий его обязанности) не занял по боевой тревоге место на ГКП.
Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)?

 Отправлено: 08.03.11 12:59. Заголовок: VAS63 пишет: Лучше..

VAS63 пишет:

цитата:

Лучше делать так, как делал Пархоменко

Но Пархоменко утверждал (а Кулаков это подтвердил) что приказал вступить в командование кораблем Никольскому. Правда формулировки участники событий приводят разные, а Никольский вообще это отрицает, при этом утверждая что вступил в командование эскадрой и отдавал распоряжения через командира корабля (исполняющего его обязанности).
VAS63 пишет:

цитата:

Это азбука.

Следовательно раз возможны варианты "для умных" и для "ушлых" - это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава?

 Отправлено: 08.03.11 13:08. Заголовок: Волк пишет: Костя. ..

Волк пишет:

цитата:

Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться...

Хорошо, Боря.
Я не стану больше комментировать те несуразицы на которых держится твоя версия. Это и без меня хорошо видно любому участнику обсуждения.
Просто отмечу, что ты очередной раз, вместо ответа на мои вопросы, пытаешься заткнуть мне рот. Считай тебе это удалось.
Главное я теперь знаю - ответов у тебя нет.

 Отправлено: 08.03.11 13:11. Заголовок: Georg G-L пишет: То..

Georg G-L пишет:

цитата:

Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)?

Если мы смотрим на это дело с точки зрения духа КУ, то да, командир безусловно должен руководить борьбой за живучесть с ГКП. Если мы будем смотреть с точки зрения буквы закона устава, то там таки в обязанностях командира в случае аварии не написано (в отличие от обязанностей при плавании), что командир должен безотлучно находиться на ГКП. Если быть буквоедом, то в данном случае речь идет скорее о невыполнении требований Корабельных расписаний, в частности расписания по борьбе за живучесть, где четко определено место командира по Аварийной тревоге - на ГКП.

 Отправлено: 08.03.11 13:14. Заголовок: Georg G-L пишет: эт..

Georg G-L пишет:

цитата:

это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава?

Какое несовершенство? По моему глубокому убеждению - каждый должен заниматься своим делом: ком. флота - командовать флотом, командир корабля - кораблем. А если командира корабля нужно подменять, отстранять от командования, то нахрен зачем он вообще такой нужен?

 Отправлено: 08.03.11 13:18. Заголовок: Georg G-L пишет: Но..

Georg G-L пишет:

цитата:

Но Пархоменко утверждал (а Кулаков это подтвердил) что приказал вступить в командование кораблем Никольскому. Правда формулировки участники событий приводят разные, а Никольский вообще это отрицает

Что я могу сказать - козлы, или по-научному - люди низких моральных качеств

 Отправлено: 08.03.11 13:20. Заголовок: VAS63 пишет: то там..

VAS63 пишет:

цитата:

то там таки в обязанностях командира в случае аварии не написано (в отличие от обязанностей при плавании), что командир должен безотлучно находиться на ГКП.

Коржавин пишет, что в январе 1956 года в КУ-51 по настоянию Кузнецова (как следствие разбирательства по "Новороссийску") были внесены изменения обязывающие командира корабля быть на ГКП при руководстве борьбой за живучесть.
Но даже до этого подавляющие большинство опрошенных адмиралов и старших офицеров (включая Кулакова) утверждали что места командира в подобной ситуации - на ГКП.
В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых".

 Отправлено: 08.03.11 13:21. Заголовок: Georg G-L пишет: — ..

Georg G-L пишет:

цитата:

— Очевидно, привык, что на порядочном корабле начальник должен быть на ГКП", — высказал свое мнение адмирал Горшков.

Ещё один факт в тему о том, что на НОВОРОССИЙСКЕ не всё было в порядке с организацией службы. То, матросы по ночам на берег плавают, то командиры импровизируют по аварийной тревоге и не знают своего места.

VAS63 пишет:

цитата:

Лучше делать так, как делал Пархоменко: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал.

Вполне логично. Хотя и не лучшим образом его характеризует. Не дай бог с таким вместе воевать.

Georg G-L пишет:

цитата:

Следовательно раз возможны варианты "для умных" и для "ушлых" - это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава?

Неужели не существует уставной формы передачи и приёма командования кораблём? В полевом уставе всё как-то однозначно расписано... Тёмное дело, командовать на флоте.
Может именно поэтому он и не проявил себя во время Великой Отечественной? Что за война, если ответственности никакой?

 Отправлено: 08.03.11 13:23. Заголовок: Steve пишет: Главно..

Steve пишет:

цитата:

Главное я теперь знаю - ответов у тебя нет.

Я рад мой друг, что их есть у тебя. И закончим на этом.

 Отправлено: 08.03.11 13:24. Заголовок: Georg G-L пишет: В ..

Georg G-L пишет:

цитата:

В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых".

Полностью согласен. Только так!

 Отправлено: 08.03.11 13:24. Заголовок: VAS63 пишет: ком. ф..

VAS63 пишет:

цитата:

ком. флота - командовать флотом

Тогда вопрос - зачем поехали на ЛК? Можно было вполне отправить того же Никольского (ну и Кулакова для партконтроля), а самим остаться на береговом КП. Там то были наверное все средства для командования всеми силами флота.
VAS63 пишет:

цитата:

командир корабля - кораблем

Особенность ситуации была в том, что командира фактически не было. Интересно, если бы был сразу объявлен "Большой сбор" или боевая тревога по базе то Хуршудов и другие офицеры прибыли бы на ЛК быстрее?

 Отправлено: 08.03.11 13:25. Заголовок: Georg G-L пишет: В ..

Georg G-L пишет:

цитата:

В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых".

Все равно ушлые найдут лазейку, КУ тут ни причем. И вообще, об чем речь? Командир, ком.флота не спасли корабль, находясь на нем и имея для этого реальную возможность (например - выброситься на берег) - значит виноваты, причем оба, тут двух мнений быть не может. Главная обязанность любого командира - отвечать за все: подчиненных, корабль. И не может быть для него никаких оправданий, кроме смерти.

 Отправлено: 08.03.11 13:30. Заголовок: Steve пишет: Неужел..

Steve пишет:

цитата:

Неужели не существует уставной формы передачи и приёма командования кораблём?

Почему - все очень просто: приказ соответствующего начальника, и в командование вступает другой командир. В плавании достаточно устного распоряжения командира соединения о вступлении его самого в командование кораблем.

Steve пишет:

цитата:

Что за война, если ответственности никакой?

Почему - никакой. Тоже все однозначно: за ВСЕ отвечает командир корабля

 Отправлено: 08.03.11 13:31. Заголовок: VAS63 пишет: В плав..

VAS63 пишет:

цитата:

В плавании достаточно устного распоряжения командира соединения о вступлении его самого в командование кораблем.

Либо фактической отдачи команды на руль и телеграф.

 Отправлено: 08.03.11 13:35. Заголовок: Georg G-L пишет: То..

Georg G-L пишет:

цитата:

Тогда вопрос - зачем поехали на ЛК?

Ну я по этому поводу сказал свое мнение:
VAS63 пишет:

цитата:

повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал

Georg G-L пишет:

цитата:

Особенность ситуации была в том, что командира фактически не было.

Как не было ? Корабль без командира не бывает. Штатный он или и.о. с точки зрения закона и устава - никакой разницы.

 Отправлено: 08.03.11 13:39. Заголовок: VAS63 пишет: Как не..

VAS63 пишет:

цитата:

Как не было ?

Даже если считать что Сербулов был командиром, то и командующий флотом, и врио командующего эскадры отдавали распоряжения не через него, а непосредственно исполнителям.

 Отправлено: 08.03.11 13:56. Заголовок: VAS63 пишет: за ВСЕ..

VAS63 пишет:

цитата:

за ВСЕ отвечает командир корабля

Так точно. Ответ на вопрос совершенно чёткий. Остаётся лишь констатировать факт, что в ситуации сложившейся на ЛК конкретно отвечающего офицера не было по факту. Сама по себе ситуация красноречиво говорит о неординарности не самого момента(разумеется не каждый день и к тому же в ГБ взрывается флагманский корабль), а полнейшей несуразицы в поведении всех старших начальников прибывших на борт. Разного рода "грамотеи" и сейчас не представляя себе, что есть понятие организации службы на военном корабле пытаются с менторским видом заявить о том, что всё происходящее тогда вполне объяснимо. С точки зрения военного человека, а тем более корабельного офицера, логически объяснить ту ситуацию возникшую на подорванном корабле, весьма сложно. Особенно если учитывать, что все кто находился тогда из старшего комсостава на борту "Новороссийска" имели недавний боевой опыт. Про Пархоменко вообще молчу. Мне происшедшее видится, как реакция (я о комфлоте) человека хоть и знавшего о готовящемся событии, но в силу его же(события) неординарности, просто потерявшего от понимания возможной грядущей ответственности, контроль над ситуацией и ничего кроме припадков злобы и истерик не демонстрировавшего. Кстати для такого боевого офицера которым был Пархоменко - это совсем не характерное поведение, если хотя бы вспомнить воспоминания бывших рядом с ним на "Беспощадном", да и когда на "Молотове" в 46-м едва не рванул боезапас...

 Отправлено: 08.03.11 15:21. Заголовок: VAS63 пишет: Как не..

VAS63 пишет:

цитата:

Как не было ? Корабль без командира не бывает. Штатный он или и.о. с точки зрения закона и устава - никакой разницы.

Попробуем по другому...
Кого считал командиром экипаж во время борьбы за живучесть?
И ещё...
Отдавать приказы для перекачки балласта или топлива с целью спрямления крена и затопления с теми же целями отсеков, имеет право любой офицер корабля?

 Отправлено: 08.03.11 20:01. Заголовок: http://s013.radikal...

[URL=http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i323/1103/52/959ffe91eed1.jpg.html]<\/u><\/a>[/URL]<\/u><\/a>

устав мне дали до четверга, кому что нужно - пишите по л.с.

 Отправлено: 08.03.11 20:20. Заголовок: Стив

 Отправлено: 08.03.11 21:55. Заголовок: Steve пишет: Попроб..

Steve пишет:

цитата:

Попробуем по другому... Кого считал командиром экипаж во время борьбы за живучесть? И ещё... Отдавать приказы для перекачки балласта или топлива с целью спрямления крена и затопления с теми же целями отсеков, имеет право любой офицер корабля?

Конечно, это все наши умствования, не более
Но пока его не отстранили, экипаж считал командиром того, кто принял дела, т.е. и.о. командира. Но, как я уже писал, с точки зрения закона это несущественно. После того, как командир и СПК поставили подписи под рапортом, что один принял, а другой сдал дела, командиром является принявший дела и должность. Т.е. как я уже писал - корабль, пока на нем есть хоть один человек, не бывает без командира. Приказания (любые) по борьбе за живучесть (далее - БЖ) имеет право отдавать командир и только он. Ком. БЧ-5 считается ответственным за БЖ, выдает рекомендации, производит расчеты, но отдает приказания и несет за них ответственность только командир корабля.
2 Викинг Спасибо, но ничего существенно нового между КУ-51 и КУ-2001 нет. Все если не буква в букву, то очень близко.
Steve пишет:

цитата:

Внимательно прочитал и понял, что речь идёт именно о корабле на ходу. Или это без разницы?

Нет, не без разницы, как я уже писал выше, имеется ввиду именно корабль на ходу.

Steve пишет:

цитата:

Там ничего нет про особые моменты командованием на стоянках, в доках и может даже при буксировке?

Нет, там есть про обязанности командира корабля при авариях, но там в основном про порядок оставления корабля при гибели.

Steve пишет:

цитата:

НОВОРОССИЙСК как можно охарактеризовать? Стоящим на бочках и позже буксируемым и не имеющим своего хода?

Я бы охарактеризовал его как стоящим на якоре (швартовых). Про бочки и прочие тонкости в КУ не упоминается
Для желающих могу выложить текст современного КУ (он доступен и свободно в сети). Современный КУ хоть и отличается от ранних редакций, но в плане обязанностей командира корабля и борьбы за живучесть несущественно.

 Отправлено: 08.03.11 22:00. Заголовок: Вот КУ-2001 http://f..

Вот КУ-2001
http://files.mail.ru/VM5JBP
Он не особо отличается от прежних редакций в плане обязанностей командира корабля и борьбы за живучесть

 Отправлено: 08.03.11 22:27. Заголовок: Для разрядки - хохма..

Для разрядки - хохма из жизни. Командир соединения находится на корабле, который подходит спереди к другим кораблям соединения, стоящим строем фронта на якоре. Командир корабля планирует обогнуть строй и зайдя сзади занять свое место в центре строя. Командир соединения недоволен, кричит - места хватит, заходи спереди и разворачивайся. Командир корабля выполняет свой маневр. Командир соединения - ........ мать, мать, рулевой, право на борт. Командир корабля - вахтенный офицер, запишите в журнал - "Командование кораблем принял командир соединения". Разворачивается и уходит в каюту. Немая сцена. Пару минут спустя удар в крайний корабль строя.

 Отправлено: 08.03.11 22:32. Заголовок: VAS63 пишет: очень ..

VAS63 пишет:

цитата:

очень близко

если есть возможность сравнить (или воспользоваться действующим в то время уставом), то почему бы нет?
VAS63 пишет:

цитата:

КУ-2001

102. Командир соединения не вмешивается в управление маневрами корабля, если командир корабля действует правильно или допускает ошибки, не влияющие на безопасность кораблей соединения и корабля. Он указывает на такого рода ошибки после того, как предпринятый командиром корабля маневр будет завершен.
Если командир соединения признает необходимым взять на себя управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль.
Обратную передачу управления кораблем командир соединения осуществляет только после завершения предпринятого им маневра или когда опасность для корабля минует.
О вступлении командира соединения в непосредственное управление кораблем и об обратной передаче управления кораблем его командиру делается запись в вахтенном журнале.
В отсутствие командира соединения на корабле право действовать, как изложено в настоящей статье, предоставляется начальнику штаба и заместителю командира соединения.

 Отправлено: 08.03.11 22:35. Заголовок: а вот этой статьи в ..

а вот этой статьи в КУ-51 я не обнаружил.

133. Присутствие на борту корабля старших начальников не снимает с командира корабля ответственности за корабль и выполнение своих обязанностей, за исключением случаев, указанных в настоящем Уставе.

 Отправлено: 09.03.11 11:24. Заголовок: Добрый день! Вот и ..

Добрый день!

Вот и появился список возможно причастных:

Волк пишет:

цитата:

Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Вот и всё. Это те, кто могли быть непосредственно в курсе того, что должно было произойти и произошло.

Попробуем разобраться.
Про самый "верх" мы ничего не знаем. Но, в случае версии, изложенной в книге, это всё Политбюро (тогда - ещё Президиум) ЦК. Не говоря о технических работниках, обеспечивавших заседания, но их можно в расчёт не принимать: тайну они как раз хранили.

Далее, руководство флотом. А точнее - ВС в целом. Сложно поверить в то, что не должен был знать тот же Жуков. И не один из его заместителей и непосредственных руководителей операцией (против Проливов или Турции в целом, как угодно).

Т.е., уже "наверху" или недалеко отттуда мы имеем как минимум 20-30 человек.

Спустимся ниже, до руководства ЧФ.

Предоженный список понятен, за исключением нач. разв.отдела флота. (Как, впрочем. и нач.РУ ВМФ: в принципе, он мог быть вклюён в круг "посвящённых", но не с бОльшим основанием, чем уководители других управлений.) Можно ещё раз повторить, что эта должность - кабинетная и сугубо аналитическая, никакого отношения к диверсиям и проведеню подобных мероприятий не имеющая. И среди трёх высших начальников ЧФ фигура Нагмаладзе выглядит довольно-таки нелепо - именно в одиночку, в таком "наборе". Конечно, если в "дело" могли быть посвящены ещё десяток человек, то и он будет выглядеть не лишним.

Итак, на уровне рук-ва флотом: либо 3 человека, но без Нагмаладзе, либо 10-15.

Идём ещё ниже. Там, конечно, сплошная темнота. Но число людей, использованных втёмную или "в серую" (типа офицеров, которые отдавали непосредственные приказы или организовывали снаряжение баркаса и т.п.) довольно значительно. Прав Steve:

Steve пишет:

цитата:

Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период.

И не одно упоминание. Свидетели такого рода потенциально очень опасны. Хотя бы потому, что утечка от них плохо контролируется ввиду неопределенного круга знакомств и общения.
Кстати, соображения такого рода автоматически предусматривают включение в круг посвящённых или полу-посвященных работников органов. Причём, скорее, с самого начала, на стадии подготовки.

Итого имеем не очень узкий круг посвящённых. По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен.

А при таком круге утечка обязана иметь место. Особенно с учётом событий начала 90-х.

 Отправлено: 09.03.11 11:29. Заголовок: Волк пишет: хранить..

Волк пишет:

цитата:

хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует.

Вот это как раз не вполне верно. Умели - да. Но после развала СССР картина изменилась на почти полностью обратную. Вытащить на свет божий позор (или то, что считают позором) - для определенных кругов дело просто наиболее важное.
Извлечены все возможные и невозможные грехи всех высших должностных лиц. Найдены (или, в ряде случаев, возможно даже сфальсифицированы) соответствующие документальные подтверждения. Но вот по трагедии Н - ничего.

 Отправлено: 09.03.11 11:41. Заголовок: vov пишет: Сложно п..

vov пишет:

цитата:

Сложно поверить в то, что не должен был знать тот же Жуков

Об этом и речи нет - Как раз таки Жуков всё знал прекрасно и я его не упоминаю, как именно "кремлёвского"...

vov пишет:

цитата:

игура Нагмаладзе выглядит довольно-таки нелепо -

нелепо предположить , что нач разведупра не был в курсе готовившейся акции. Это аксиома и начальник разведки был посвящён в это, если не всецело, то гарантированно -в любом случае. Рассуждать иначе, я извиняюсь, - это дилетантизм в чистом виде.

vov пишет:

цитата:

. Но число людей, использованных втёмную или "в серую" (типа офицеров, которые отдавали непосредственные приказы или организовывали снаряжение баркаса и т.п.) довольно значительно. Прав Steve: Steve пишет: цитата: Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период.

Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме. Об этом речь и не идёт. У человека свои "приоритеты" пусть в них прибывает...

vov пишет:

цитата:

По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен.

Нет.

 Отправлено: 09.03.11 12:15. Заголовок: vov пишет: Извлечен..

vov пишет:

цитата:

Извлечены все возможные и невозможные грехи всех высших должностных лиц. Найдены (или, в ряде случаев, возможно даже сфальсифицированы) соответствующие документальные подтверждения. Но вот по трагедии Н - ничего.

Существует целый ряд издательств и журналистов, которые на этом живут. И неплохо... А на теме НОВОРОССИЙСКА они не упустили бы случая заработать. Достаточно было бы невнятных и противоречивых воспоминаний пары ветеранов.
Остальное - дело техники. Лишнее выбрасывается, слегка корректируется, факты и даты слегка подгоняются под желаемый момент времени, добавляется пригоршня "смелых" разоблачений кровавого режима коммунистов и можно писать книжки для нетребовательного электората... Народ легко поверит в ещё одно преступление негодяев из Политбюро, а настоящие и не столь "эффектные" причины трагедии, останутся по прежнему в тени. Метод уже многократно проверенный.
А теперь представьте себе ветерана-минёра, неожиданно припомнившего, как ныне покойный друг Вася за шилом, в гараже для Запорожца, рассказывал про погрузку на барказ нескольких тонн взрывчатки... Естественно за два дня до взрыва на НОВОРОССИЙСКЕ. Лично мне даже странно, что такой свидетель ещё не "нашёлся".

 Отправлено: 09.03.11 12:18. Заголовок: Волк пишет: Steve н..

Волк пишет:

цитата:

Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме.

Ещё один из доводов Волка. Никак не могу просмеяться...

 Отправлено: 09.03.11 12:24. Заголовок: Волк пишет: Steve н..

Волк пишет:

цитата:

Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме. Об этом речь и не идёт. У человека свои "приоритеты" пусть в них прибывает...

ВОЛК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ПОЙМАННЫЙ НА ПОДТАСОВКЕ ФАКТОВ ПОД НЕДОКАЗУЕМУЮ ВЕРСИЮ,
В КАЧЕСТВЕ "ПРИОРИТЕТОВ" ИМЕЮЩИЙ УТОПИЧЕСКУЮ ВЕРСИЮ О ЗАГОВОРЕ ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА СССР ПРОТИВ ЭКИПАЖА ЛИНКОРА "НОВОРОССИЙСК" В КОТОРОЙ И ПРЕБЫВАЕТ...

 Отправлено: 09.03.11 12:29. Заголовок: Волк пишет: Поведен..

Волк пишет:

цитата:

Поведение Пархоменко о многом говорит. А не знай он действительных причин , вёл бы себя в этой обстановке иначе и по прибытии на ЛК никакой речи об опрокидывании ещё не шло, а значит действовать он обязан был так, как действует комфлот в соответствующей ситуации, но не "ступорно" ждёт развязки

Вообще-то он лично объяснил: о гибели корабля даже и не думал, ориентировался на спецалистов, которые опрокидывания не предполагали. А потом резко стало поздно.
Вообще, объяснял довольно убедительно. Не в смысле логики действий. а именно по его собственному поведению. У него был явно "командирский" характер, со всеми достоинствами и недостатками. Последние в этом конкретном случае и сыграли. Он и командование не взял и не передал. Честно признался, что был растерян, когда корабль оказался в угрожающем положении. Но валил всё на "спецов".

Повторюсь: чтобы сыграть так перед "публикой", присутствовавшей на конференции - надо иметь недюжинный актёрский талант. Адмирал же пытался "честно" себя выгородить, порой не слишком умело и не слишком красиво. И в этом выглядел очень убедительно.

Вот и спрашивается в решебнике: зачем ему так себя вести уже тогда, в новые времена? Прекрасный случай свалить всё на руководство страны, при удачном раскладе прослыть аж героем-разоблачителем. (Судя по складу характера, он мог и не погнушаться.) Ан нет, неуклюжие оправдания, неудачные попытки скрыть тогдашнюю растерянность.

Опять повторюсь: либо Пархоменко - отличный актер, тесно связанный со старым руководством и верный ему до гробовой доски, либо его поведение свидетельствует только о том, что он говорит правду и взрыв был для него неожиданностью. Крайне неприятной и 2сломавшей его карьеру".

 Отправлено: 09.03.11 15:47. Заголовок: Steve пишет: ВОЛК Н..

Steve пишет:

цитата:

ВОЛК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ

Ну Дык енто ж понятно... Волк он и есть волк... Какая у него правота... Волчара только и прав пока зубы лязгают...

 Отправлено: 09.03.11 15:55. Заголовок: vov пишет: Опять по..

vov пишет:

цитата:

Опять повторюсь: либо Пархоменко - отличный актер, тесно связанный со старым руководством и верный ему до гробовой доски, либо его поведение свидетельствует только о том, что он говорит правду и взрыв был для него неожиданностью. Крайне неприятной и 2сломавшей его карьеру".

Владимир Леонидович. Всё верно Вы озвучиваете в плане предполагаемого. Актёрство - либо не актёрство Пархоменко есть суть вещи нашего индивидуального восприятия человека. Знаю одно . Не станет офицер столь высокого пусть и в прошлом, уровня начальствования - откровенничать . А на такие темы - ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ. Надеяться на это может лишь человек плана нашего любезного визави выше озвучивающего свои наивные выводы... Для того что бы такое случилось нужен момент отнюдь не ординарный, и это практически бесспорно.

 Отправлено: 09.03.11 17:11. Заголовок: vov пишет: ...посл..

vov пишет:

цитата:

...после развала СССР картина изменилась на почти полностью обратную. Вытащить на свет божий позор (или то, что считают позором) - для определенных кругов дело просто наиболее важное.

Прекрасно сказано!
Данная ветка - лучшее тому подтверждение.

vov пишет:

цитата:

Итого имеем не очень узкий круг посвящённых. По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен.

Полностью согласен.
И поэтому, тот факт, что:
vov пишет:

цитата:

...по трагедии Н - ничего (не найдено и не опубликовано).

является косвенным свидетельством, что никакого "ужасного вселенского заговора" не было и в помине.
В противном случае, предотвратить утечку информации при таком количестве участников было бы невозможно.

Steve пишет:

цитата:

А теперь представьте себе ветерана-минёра, неожиданно припомнившего, как ныне покойный друг Вася за шилом, в гараже для Запорожца, рассказывал про погрузку на барказ нескольких тонн взрывчатки... Естественно за два дня до взрыва на НОВОРОССИЙСКЕ. Лично мне даже странно, что такой свидетель ещё не "нашёлся".

Ну, почему же, "не нашёлся"?
Вон, один свидетель уже вспомнил, что "мичман из командировки не вернулся"...

 Отправлено: 09.03.11 17:42. Заголовок: vov пишет: зачем ем..

vov пишет:

цитата:

зачем ему так себя вести уже тогда, в новые времена? Прекрасный случай свалить всё на руководство страны, при удачном раскладе прослыть аж героем-разоблачителем. (Судя по складу характера, он мог и не погнушаться.) Ан нет, неуклюжие оправдания, неудачные попытки скрыть тогдашнюю растерянность.

Тем более, что возражать ему было уже некому...

 Отправлено: 09.03.11 17:50. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ну..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Ну, почему же, "не нашёлся"? Вон, один свидетель уже вспомнил, что "мичман из командировки не вернулся"...

У меня тоже есть пара свидетелей. Много интересного из них можно выдавить, если пристать с наводящими расспросами.
Один из них хорошо помнит барказ без всякого груза. Думаю, что и водолаза под бортом может припомнить, если постарается.

 Отправлено: 09.03.11 18:04. Заголовок: Kronma 07 пишет: Да..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Данная ветка - лучшее тому подтверждение.

Ну просто "истинный борец" за "поруганную правду"... вы господа хотите установить истину или показательно утвердить свою дремучесть? И ведь дремучесть вовсе не от того, что именно вы что-то там не понимаете... А от того, что будь вы в своём любимом грязеотстойнике, пардон месье, пардон.. В свинарнике. Ваши бы выводы были другими. Это Вы здесь Горбунов можете так легко после всего изъясняться. Да и это в принципе-то ничего такого плохого из себя не представляет, только вот "объективность" Ваша зиждется не на реальном подходе, но на личностных отношениях... Где-бы Вы не витийствовали и как бы не защищал Вас, Ваш теперешний приятель, правда о том, что в действительности произошло с "Новороссийском" не зависит ни от Ваших выводов, ни от возражений оппонентов, ни тем более от желания нашего здешнего руководителя. А вот именно это и есть правда.

Красным я выделил бес связанный спам, не имеющий отношения к обсуждаемой теме. Что-то есть в "сухом" остатке?

 Отправлено: 09.03.11 18:15. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 09.03.11 18:21. Заголовок: VAS63 пишет: Он не..

VAS63 пишет:

цитата:

Он не особо отличается от прежних редакций

А что тогда имел ввиду Коржавин когда писал о внесении изменений в январе 1956 года, которые определяли обязанность нахождения командира на ГКП?
VAS63 пишет:

цитата:

Командир соединения - ........ мать, мать, рулевой, право на борт. Командир корабля - вахтенный офицер, запишите в журнал - "Командование кораблем принял командир соединения".

Все правильно, по Уставу. Командир соединения отдал приказ на руль и машинный телеграф и с этого момента вступил в командование кораблем.
VAS63 пишет:

цитата:

вахтенный офицер, запишите в журнал

Беда в том, что вахтенный журнал "Новороссийска" не сохранился. Вахтенный офицер - Лаптев его не спас. Кстати нигде не видел его показаний, в том смысле что делал ли он какие либо записи в нем.

 Отправлено: 09.03.11 18:21. Заголовок: ув. Викинг а отскани..

ув. Викинг а отсканить целиком никак?