Отправлено: 01.03.11 16:29. Заголовок: От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко

 Отправлено: 18.03.11 00:22. Заголовок: vov пишет: противор..

vov пишет:

цитата:

противоречит любой логике.

Противоречит всякой логике Ваш вывод, если учесть, что Вы, впрочем как и все, знаете, что авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его. Другое дело, что всё последующее на юридическом языке называется "эксцессом исполнения", но представить себе, что прибывшие на повреждённый корабль руководители флота, оставив личный состав потом его покинули, свидетельствует мягко говоря о как минимум странном выводе Вам на мой взгляд не присущем. Я бы ещё согласился, если бы это прозвучало из уст совершенно безграмотных в военном отношении известных "опровергантов"( в том числе здешних...), но от Вас...

 Отправлено: 18.03.11 01:19. Заголовок: Volk пишет: авторск..

Volk пишет:

цитата:

авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его.

Круто... Сколько тонн ВВ в том барказе якобы спрятали советские диверсанты? Это наверняка просто попугать хотели... Наверное без жертв решили обойтись.
Типа ноябрьская шутка... И кто мог подумать что линкоры иногда тонут от того, что под бортом несколько тонн ВВ взрывают для испуга?

Volk пишет:

цитата:

Другое дело, что всё последующее на юридическом языке называется "эксцессом исполнения"

Странные какие диверсанты... ТО они такие профи, что с закрытого объекта акваланги воруют и как-то по тихому баллоны набивают,
то имея чёткий приказ, всю подготовку пускают коту под хвост своими "эксцессами исполнения"...
Пора бы уже определится., а не фантазировать для оправдания того, что не укладывается в "версию"...

Volk пишет:

цитата:

свидетельствует мягко говоря о как минимум странном выводе Вам на мой взгляд не присущем. Я бы ещё согласился, если бы это прозвучало из уст совершенно безграмотных в военном отношении известных "опровергантов"( в том числе здешних...), но от Вас...

Ну вот... VOV не сказал "верую" и получил от Бориса выговор...

 Отправлено: 18.03.11 16:33. Заголовок: Georg G-L пишет: А ..

Georg G-L пишет:

цитата:

А вот Чурсин командовал буксирами. Может этот однокашник Горшкова по училищу и был ключевой фигурой? Опять же судя по Коржавину он первым узнал о взрыве. Первым выдвинул миную версию. А до этого был на учениях ПЛ в Балаклаве - чем не прикрытие для организации прорыва на ГБ спецподразделения? А до этого был командующим Каспийской флотилией, где и готовил диверсантов. Логично?

VAS63 пишет:

цитата:

Не логично.

Georg G-L пишет:

цитата:

например Горшков и Чурсин - однокурсники по училищу. Это факт. Он сказался на расследовании? Это вопрос... А таких вопросов только при изучении биографий возникает множество.

Хороший пример иллюстрации построения логики авторов версии. Совпадений по времени и пространству (иногда порознь, иногда вместе) бывает много. Особенно в такой довольно тесной среде, как ВМФ.

При желании можно строить на этом любую версию. Они могут наводить на какие-то мысли. Могут и не наводить. Но никаким доказательством такие факты, естественно, не являются.

Можно их тщательновыуживать и нанизывать на леску. Но рыбой они не являются:-).

 Отправлено: 18.03.11 16:47. Заголовок: ­Volk пишет: авторск..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.03.11 23:02. Заголовок: Georg G-L пишет: Но..

Georg G-L пишет:

цитата:

Но всех оказавшихся в воде и не утонувших подобрали за 6 минут \\\\\\\\\\\\\\Откуда эти данные?

Их приводит Патянин

Steve пишет:

цитата:

начальников берегли пропорционально их рангу. \\\\\\\\\\\\\Хороший пример эвакуация из Севастополя в 1942-м.

"У Ставки в запасе Гинденбургов нет" (с)
Хотя ПМСМ это было не только сбережение, но и нежелание дать немцам в руки пропагандистский козырь в виде гибели/пленения командования ЧФ и СОР.

 Отправлено: 18.03.11 23:05. Заголовок: vov пишет: Можно их..

vov пишет:

цитата:

Можно их тщательновыуживать и нанизывать на леску. Но рыбой они не являются:-).

а переход количества в качество?
<\/u><\/a>
Чурсин с однокашником ставшим главкомом

 Отправлено: 21.03.11 12:31. Заголовок: клерк пишет: ПМСМ э..

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ это было не только сбережение, но и нежелание дать немцам в руки пропагандистский козырь в виде гибели/пленения командования ЧФ и СОР.

Мне тоже так представляется.
Сталин очень не любил, когда генералы попадали в плен. В принципе, понять это можно. Драпанье увидеть только те, кто его непосредственно видели и сами вскоре погибнут или попадут в плен, а вот широковещательные заявления рано или поздно своё сыграют.
Кстати, с обратной стороны наблюдалось похожее - вспомним хотя бы Паулюса с компанией.

Вожди тоталитарной системы (даже среднего и мелкого калибра) должны предстоять героями, но никак не жалкими пленными.

 Отправлено: 21.03.11 12:41. Заголовок: Georg G-L пишет: а ..

Georg G-L пишет:

цитата:

а переход количества в качество? Чурсин с однокашником ставшим главкомом

Что же, вполне возможно, что "старший" чем-то и помогал бывшему однокашнику.
Но к обсуждаемому вопросу это вряд ли может иметь хоть какое-то отношение. В "комитет по взрыву линкора" в соответствии с предложенной государственной версией могли подбирать только по формальным признакам - должностям. А дальше - друзья или враги - надо было делать дело, исполнять.

Но всё же, вернемся на шаг:

Volk пишет:

цитата:

авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его.

В таком случае присутствие на корабле целой адмиральской когорты вообще представляется нелепым. (Естественно, если они знали этот план, о чём выше автор версии говорил.) Орденов за это им никак не раздали бы. Кстати, многие сраведливо говорят, что хотя бы Пархоменко лучше бы оставаться на береговом КП. Даже при отсутствии войны в перспективе. А при наличии операции с огромным участием ЧФ его поведение просто преступно с точки зрения управления ей.

Как раз то, что адмиралы сбились в кучу на гибнущем корабле, свидетельствует о их полной растерянности и отсутствии какого-либо "плана".

 Отправлено: 21.03.11 22:18. Заголовок: vov пишет: Как раз ..

vov пишет:

цитата:

Как раз то, что адмиралы сбились в кучу на гибнущем корабле, свидетельствует о их полной растерянности и отсутствии какого-либо "плана".

Нет уважаемый Владимир Леонидович. Отвечаю именно Вам. Вопрос поставлен безграммотно - прошу извинить, но это так. Для того, чтобы осознать это, надо просто знать изнутри психологию в данной ситуации СОВЕТСКОГО старшего офицера - все по своей личной причастности имели целью ОБЯЗАННОСТЬ присутствовать. Остальное додумаете сами. Вы человек умный и грамотный по определению. Но Ваш цитируемый мной вывод - ошибочен в абсолюте и в принципе. Единственно, за что не ручаюсь, что НЕКТО ОНО не пропустит этот пост без "редакции". Если , что то продублирую в почту...

 Отправлено: 21.03.11 23:45. Заголовок: Volk пишет: СОВЕТ..

Volk пишет:

цитата:

СОВЕТСКОГО старшего офицера

насколько я помню, адмиралы, даже советские, это - высшие офицеры
Скрытый текст

кстати, мой отец - советский старший офицер (и в т.ч. по рассказам его б. подчинённых) был вполне адекватен

 Отправлено: 21.03.11 23:57. Заголовок: Когда я в 1997 году ..

Когда я в 1997 году обмывал "своего капраза" (с назначением на начальника отдела испытаний), то мне, молодому капразу, старые капразы рассказали анекдот с намеком: "В нашем ВМФ капразы бывают трех рангов. Первый ранг каждое утро встречают командой "смирно", строевым шагом и докладом "Товарищ, капитан 1 ранга ...!". Второй ранг капразов, увидев в каком-нибудь кабинете приветствуют фразой "Так, вот, Вы, товарищ капитан 1 ранга и будете это делать ..." и третий ранг капразов ловиться в коридоре штаба или подзывается "Эй. капраз...!"

 Отправлено: 22.03.11 10:34. Заголовок: Volk пишет: Отвеч..

Volk пишет:

цитата:

Отвечаю именно Вам.

Спасибо.

Volk пишет:

цитата:

Вопрос поставлен безграммотно - прошу извинить, но это так. Для того, чтобы осознать это, надо просто знать изнутри психологию в данной ситуации СОВЕТСКОГО старшего офицера - все по своей личной причастности имели целью ОБЯЗАННОСТЬ присутствовать.

Пропустим педалирование на "советскости": в конце концов, у каждого руководителя есть свои должностные инструкции. В любой стране.

Попробуем выяснить, по какой "своей личной причастности" руководители флота должны были присутствовать на ЛК. По причастности к устроению этого взрыва? Тогда такой, извините, странности, я давненько не слышал.

Да, в случае мирного времени и такого ЧП (с неизвестным исходом!) такое скопление начальства "на поле" неудивительно. В таком случае, это событие номер один с соответствующим вниманием к нему.

В военное время, скорее всего, командующий флотом заниматься спасением ЛК лично не будет. (Полагаю, даже в нашем флоте.)

Что мы имеем по "версии"? Состояние промежуточное, предвоенное. Комфлотом отнюдь не "обязан" находиться в месте, где он не имеет никакой связи и контроля над общей обстановкой. У него должно быть в списке масса важнейших мероприятий. Тем более, что флот задействован в опреации, которая должна иметь место скоро (когда - это уж Ваше дело высказаться, мы, как люди безграмотные, с удовольствием послушаем. И обсудим.). И тем более, что ему (по версии) изначально "обещали", что ЛК не затонет.

Конечно, это довод второстепенный. Но он всё же больше свидетельствует в пользу неожиданности события для рук-ва ЧФ, нежели в пользу спланированного действа. Особенно с учётом всех элементов версии - нападения на Турцию.

Викинг пишет:

цитата:

кстати, мой отец - советский старший офицер (и в т.ч. по рассказам его б. подчинённых) был вполне адекватен

И таких было немало. Если не большинство.
Для Волка почему-то определение "советский" означает заведомо полную безграмотность и бессмысленность. Хотя на любом флоте любой страны хватало и долдонов, и светлых голов, и просто честных офицеров. Даже высших:-).

 Отправлено: 22.03.11 10:49. Заголовок: Ну да можно вспомни..

Ну да можно вспомнить, Д ойли Хьюза, командира "Глориеса". Ну с другой в историографии британского лота упор делается не него.

 Отправлено: 22.03.11 11:53. Заголовок: vov пишет: "сов..

vov пишет:

цитата:

"советский" означает заведомо полную безграмотность и бессмысленность

для меня было в свое время определенным шоком читать показания опубликованные у Коржавина: старпом линкора не знал цитадели корабля и не мог нарисовать ее схему, старший артиллерист корабля не помнил были ли когда-нибудь в наличии крышки для отверстий в переборках, через которые проходил монорельс для загрузки боезапаса, член военного совета флота простодушно говорит об учении по живучести, проводимом "на цветных картинках" и т.п.

 Отправлено: 22.03.11 12:28. Заголовок: Georg G-L пишет: ст..

Georg G-L пишет:

цитата:

старпом линкора не знал цитадели корабля и не мог нарисовать ее схему,

Возможно просто не ходил в изостудию пионером и не умел рисовать?

Georg G-L пишет:

цитата:

старший артиллерист корабля не помнил были ли когда-нибудь в наличии крышки для отверстий в переборках, через которые проходил монорельс для загрузки боезапаса,

Безусловно он обязан был знать своё заведование. Командиры батарей вспомогательного калибра тоже этого не знали? Их-то это касалось впрямую.

Georg G-L пишет:

цитата:

член военного совета флота простодушно говорит об учении по живучести, проводимом "на цветных картинках"

Что взять с политбойца? Вот если бы командир БЧ5 такое заявил или старпом...