Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная

 Отправлено: 04.08.11 22:14. Заголовок: клерк пишет: И чт..

клерк пишет:

цитата:

И что же там сказано? Если у Вас есть конкретный тезис, то с большим интересом ознакомлюсь

Вы будете смеяться – ничего. Совсем. Это сейчас народ на форумах готов до смертоубийства дойти. А при работе комиссии все было просто… до смешного. Извиняюсь за размеры цитат:

Б.А.К., 1991, стр. 186: Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55г. :
«На основании данных многочисленных опытов по изучению эффекта подводного взрыва, проведенных в течение последних лет нашими научно-исследовательскими учреждениями, а также результатов специально проведенного экспертной комиссией близ Севастополя подрыва двух мин «АМД-1000» можно заключить, что только взрыв заряда, расположенного на дне водоема, может повлечь за собой выброс значительного количества ила.
Таким образом, взрыв 29 октября 1955 года не являлся взрывом внутри корабля.
Не являлся взрыв и контактным непосредственно у борта корабля, так как ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам, в то время как контактный взрыв торпеды у незащищенного корабля такой ширины привел бы к сквозному его пробитию, ибо линия действия газов была бы преимущественно горизонтальной. В данном случае на левом борту имеются только вмятины внутри корабля, а линия действия газов ориентирована почти по вертикали.
Характер повреждений и деформаций наружной обшивки линкора, килевой балки, палуб и платформ, а также значительное количество выброшенного ила позволяют утверждать, что причиной аварии явился взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об этом свидетельствует также относительно большой размер воронки, что, как показали опыты, проведенные экспертной комиссией в Севастополе, характерно именно для взрыва заряда, расположенного на дне.
Таким образом, можно утверждать, что взрыв 29 октября 1955 г. являлся взрывом заряда, расположенного на дне Севастопольской бухты в месте якорной стоянки линкора.
В целом из сопоставления записей геофизических станций можно сделать вывод, что заряд при взрыве был во всяком случае не меньше заряда отечественной мины «АМД-1000» (1000 кг тротила).
Размеры воронки при опыте практически совпали с размерами воронки в месте стоянки линкора «Новороссийск», что свидетельствует о близости величин зарядов при этих взрывах.
Исходя из произведенных экспертной комиссией расчетов и указанных выше данных, можно с достаточной точностью считать, что заряд, взорвавшийся под линкором 29 октября 1955 г., имел вес около 1000 — 1100 кг в тротиле.
На основании произведенных расчетов и соответствующих испытаний экспертной комиссией признается возможным нахождение под линкором донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность и не вытраленной при неконтактном тралении вследствие того, что часовой механизм прибора срочности не отработал установленного на нем срока (часы стояли). Такая мина под влиянием внешнего механического воздействия (толчка) может перейти в опасное состояние и взорваться после доработки часов. Механическим воздействием на механизм мины могло быть следующее:
- при постановке линкора на бочки в 18 часов 28 октября 1955 г. в процессе буксировки корабля и подтягивания его к бочкам якорь-цепь, протаскиваясь по грунту могла задеть за лежащую на грунте мину. В результате проворачивания или толчка мины мог произойти запуск ранее остановившегося часового механизма взрывателя.
Возможность протраливания якорь-цепью дна бухты в районе нахождения мины и, следовательно, механического воздействия цепи на мину считается установленной.
В результате подробного рассмотрения всех обстоятельств и последствий взрыва установлено следующее:
- повреждения линкора «Новороссийск» были вызваны взрывом заряда, находившегося на грунте под носовой частью корабля;
- вес заряда в тротиловом эквиваленте определяется величиной 1000—1100 кг;
- наиболее вероятно, что 29 октября 1955 года под кораблем имел место взрыв немецкой мины типа RMH или LMB с взрывателем М-1, поставленной в период Великой Отечественной войны.
Возможность того, что повреждения корабля явились следствием взрыва торпеды или авиационной бомбы, экспертной комиссией исключается (см. заключение экспертной комиссии т. Першина).»(с)

стр. 199: Заключение членов экспертной комиссии под руководством Першина полностью вошло в доклад Правительственной комиссии. Главное заключение о взрыве мины дал член экспертной комиссии Беляев.
Из заключения члена экспертной комиссии по причине взрыва доктора технических наук Беляева о возможности взрыва под кораблем «Новороссийск» мины, поставленной в период Отечественной войны, от 3 ноября 1955 г.:
«... Аппаратура, расположенная внутри герметически укупоренной мины, находится в оптимальных условиях для длительного хранения (постоянная температура, низкая влажность, отсутствие пыли), и, как подтверждается осмотрами и испытаниями аппаратуры разоруженных мин, не наблюдается после многолетнего хранения потеря работоспособности реле и механизмов; взрывчатые вещества, применяемые в минном оружии, в частности немецкое и отечественное ВВ типа ТГА, не выходят из строя после многолетнего хранения (например, в мине, независимо от того, проникла ли вода в зарядную полость мины), т. е. к настоящему моменту ВВ изготовления военного времени вполне может сохранить боеспособность. Следует признать возможным наличие под кораблем «Новороссийск» донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность и невытраленную при неконтактном тралении вследствие того, что часовой механизм прибора срочности не отработал установленного на нем срока — часы стояли...
Фактически подтверждением такой возможности является исследование начальником МТИП ЧФ инженер-майором Гавеманом К.К. приборов срочности мин LMB, разоруженных на ЧФ 12 сентября 1950г. и 14 августа 1951г.
Внешним толчком, запускающим часы в ход, может быть соприкосновение с корпусом мины якоря корабля, якорь-цепи корабля или бриделя бочки при постановке или снятии корабля с якоря и бочки (см., например, акт от 01.08.51 о взрыве в порту Осипенко, штаб ЧФ, дело 16/11 — 1951г., с. 56).
Таким образом, если взорвавшийся заряд принадлежал донной мине, поставленной в период Отечественной войны, то наиболее вероятно, что мина была типа RMH или LMB с взрывателем М-1 (в отечественном обозначении М-2);
Из учета того что:
а) после 34 суток стоянки в районе последующего взрыва корабль уходил на 8 часов 24 минуты и взрыв последовал после возвращения корабля спустя 8 часов 08 минут, т. е. моменты протаскивания якорь-цепи или бриделя по грунту предшествовали моменту взрыва (в пределах 6-суточного хода часов) на величину приблизительно 8,12—0,2 часов или 16,6 + 0,2 часов;
б) опыт разоружения немецких мин с прибором срочности показывает, что всегда применялись установки выдержки времени, кратные одному часу в пределах до 6 часов или одним суткам в пределах до 6 суток, т. е. установка часов была 8,12 или 16,6 только по ошибке установщика и маловероятна;
в) отработка всех циклов холостого хода прибора кратности в пределах от 0 до 12 занимает время (при непрерывном воздействии магнитным полем на взрыватель) от 0 до 25 минут.
— следует признать, что недоработки часового механизма вследствие отсутствия пускового импульса при постановке мины менее вероятны; более вероятно, что нормально заведенный и запущенный в ход при постановке мины RMH или LMB часовой механизм (установленный на отработку 1—6 суток) вследствие наличия в нем частиц пыли или грязи остановился, недоработав 8 часов, а задевание якорь-цепью, якорем или бриделем за мину при последней постановке на бочку сообщили маятнику часов достаточный механический импульс для преодоления тормозящего усилия, созданного попавшей в часы посторонней частицей.
Подобный факт остановки идущих часов и последующего их пуска от механического толчка при эксплуатации минного оружия не зарегистрирован, но подтверждается свидетельством начальника лаборатории МТИПа ЧФ инженер-майора Гавемана К.К. (см. приложение, приложенное к свидетельству) и встречается в бытовой практике с часовыми механизмами.
Возможность попадания пыли и грязи в часовой механизм, предназначенный к постановке в мину, подтверждается опытом осмотров приборов срочности на складах и арсеналах, а также осмотром аппаратуры разоруженных мин.
После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1:
а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя —
сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины;
б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины.
Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".
Учитывая характер разрушений, произведенных взрывом, более вероятно, что взорвалась мина типа RMH, так как:
а) мина типа RMH имеет больший заряд, чем мина LMB;
б) конструкция мины RMH (заряд кубической формы с выемкой для аппаратного котелка) допускает проявление некоторого кумулятивного эффекта при взрыве мины, лежащей котелком кверху (положение мины на грунте может быть любым).
На основе рассмотрения вышеуказанных обстоятельств приходим к следующим выводам:
1. Наличие в Севастопольской бухте донных мин, сохранивших боеспособность и имеющих остановленный прибор срочности (из-за отсутствия пускового импульса при постановке мины или из-за попадания частиц пыли или грязи в часовой механизм), который может быть запущен в ход внешним толчком по корпусу мины, возможно.
2. Заведенный, но неработающий часовой механизм прибора срочности (стоящий из-за отсутствия пускового импульса или попадания в механизм посторонней частицы) может быть запущен в ход воздействием но корпус мины якорем корабля или якорь-цепью и, доработав установленный на часах срок, замкнуть свои контакты.
3. Если взорвавшийся под кораблем заряд был миной, поставленной в период Великой Отечественной войны, то наиболее вероятно, что это была мина RMH с взрывателем М-1, но возможны и мины типа RMB или LMA с взрывателем М-1 (в немецком обозначении).
4. После доработки прибора срочности, запущенного в ход механическим воздействием на корпус мины, длительно находящейся на грунте, срабатывание взрывателя М-1 вероятнее всего происходит вне зависимости от внешнего магнитного поля, т.е. по истечении времени, необходимого для доработки часовым механизмом установленной выдержки времени, происходит автоматическая беспрерывная отработка установленной кратности, после чего сразу следует взрыв мины».(с)
На подлиннике заключения стоит виза «Уничтожить», датированная 5 ноября 1955 года, но документ был зарегистрирован и подшит в дело.

и вот это тот самый Гавеман:
стр. 222: «Основные доводы в доказательство взрыва мины представил инженер-майор К.К. Гавеман:
- Опытная проверка показала два факта, когда... часовой будильник, берущий питание в схеме из батарей, может быть не отработан. В одном случае механизм был запылен, во втором случае — чистый механизм, но там старой конструкции часы. Часы не были пущены во время работы гидростата, нажимающего на этот прибор. Эти часы представляют собой «адскую машину», которая по отработке даст взрыв. Если низ корабля в этот момент находится над миной, для взрыва ее необходимо, чтобы было изменено поле (уход и приход корабля и шевеление корабля за длительный срок — за сутки, за полсуток... Немцы обычно ставят кратные числа: сутки, 2, 3, 4 или 5, 6 часов. Здесь у нас кратности нет. Здесь большая вероятность, что часы были просто запылены, как имело место в Южной бухте.
- Вы не исключаете возможности взрыва мины под линкором? — спросил Малышев.
- Не исключаю,— ответил инженер-майор.
- Какое явление должно было предшествовать тому, что мина взорвалась?
- Механическое воздействие.
- Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев.
- Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки.
- Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом?
- Я предполагал бридель или якорь.
Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки:
- Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину.

Зато позже, присутствуя при показаниях Марковского, он спел:
«К нам доходят разоруженные мины, только те мины разоружаются, которые имеют дефекты. Мы не разоружали ни одной мины, которая была бы исправна. Мины RMH в своей массе все с дефектами. Почти не было мин, которые подключены с запалом. Была одна мина, у которой был запал присоединен, но недоставало запасного стакана! У 16 мин запалы были не присоединены, и поэтому они не взрывались...»(с)

клерк пишет:

цитата:

У меня нет ответов на данные вопросы. Если Вы можете возразить конкретно, то будьте добры это сделать.

1 ну тут, думаю, все понятно – что в 1945, что в 1949 определенная суета в районе бочек № 3 однозначно была, в том числе со спусками водолазов до и после установки обоих бетонных массивов, а, возможно, и с плавкранами и др. плавсредствами и их постановкой на якоря в этом же районе. Надеюсь, подробней процедуру установки (1945) и переноса (1949) бочек нам смогут рассказать офицеры ВМФ, которые участвовали/наблюдали подобное, или же жители приморских городов.

2 а вот по этому пункту нечто непонятное:
Б.А.К., 1991, стр. 210: «Из доклада «О возможности взрыва неконтактной донной мины в протраленном районе спустя много лет» от 31.10.55г.:
«Возможность взрыва мины в протраленном районе спустя 11 —12 лет после постановки не исключена. Это подтверждается следующими фактическими материалами, полученными при разоружении неконтактных донных мин (немецких):
1. Источники питания в отдельных случаях сохраняют свою боеспособность длительное время, так, например:
а) батарея 15 вольт мины типа „С", разоруженная в Южной бухте 1 сентября 1950 года, с момента изготовления до момента разоружения существовала 7 лет... имела напряжение 14,9 вольт;
б) полубатарея 6-вольтовая мины „A-IV", разоруженной в Керчи 6. 09. 52 г., (имела напряжение) 5,9 вольт;
в) батарея 9-вольтовая ликвидатора мины „С", разоруженной 3 октября 1955 года, изготовленная на 47 неделе 1941 года, на момент разоружения просуществовала 14 лет. Имела напряжение: К=8,5 вольт, V при 100 Ом=8,2 вольт и V при 60 Ом=6 вольт, что было вполне достаточно для взрыва запала (проверена фактически с лампочкой)... Таким образом, примерно из 50 разоруженных мин, сохранивших герметичность, имеются 3 мины, у которых батареи достаточны для отработки запала, и две, у которых возможна отработка схемы на запал (при исправной схеме).»(с)

Здесь и далее – выделено мной. Самое забавное, что в перечне из 3х немецких мин мина „A-IV" – английская…

стр. 214-215 : «после гибели линкора «Новороссийск» были тщательно обследованы Севастопольская и другие бухты. Водолазы буквально прошли по дну с интервалом в один метр, проверяя ил на глубине щупом. Это дало результаты: были обнаружены 32 мины типов LMB и RMH, причем одна из них типа RMH — за 300 метров от места постановки линкора «Новороссийск» на якорной бочке № 3. Естественно, батареи всех мин RMH в Севастополе были обследованы, и на этот раз инженер-майор К.К. Гавеман актом от 18 июня 1956 года зафиксировал в 43 из 44 батарей напряжение без нагрузки 13,8 вольт, при нагрузке 20 Ом - 10,6 вольт. Трудно сделать выводы на основании двух разных проверок боеспособности минных батарей на ЧФ: согласно отчету 1952 года батареи были „практически полностью разряжены от саморазряда", а по данным проверки 1956 года все батареи вдруг оказались с напряжением, близким к номинальному и вполне достаточным для взрыва мины. Это было представлено как еще одно доказательство гибели линкора „Новороссийск" от взрыва донной неконтактной мины.»(с)

При этом «Отмечалось, что из 50 обнаруженных к тому времени мин исправными были три. Данные приводились со слов или из записей в рабочих тетрадях. Тип минной батареи, тип взрывателя и условия замера не указывались, да и по номинальному напряжению лишь одна из батарей подходила под батарею типа ЕКТ.»(с)

Вот такой вот пассаж. До взрыва Н. в 42х неконтактных минах (или, согласно докладу «примерно из 50 разоруженных мин»(с) к 1950 заряд сохранила только одна батарея, зато после взрыва – сразу 43 из 44 батарей…

 Отправлено: 08.08.11 00:17. Заголовок: Извините за задержку..

Извините за задержку с ответом - отвечу позже.

 Отправлено: 18.08.11 19:59. Заголовок: Приношу извинения за..

Приношу извинения за большую задержку с ответом.

Zmey пишет:

цитата:

Все эти материалы (имею в виду «заклепочные» - по ТТХ германских мин) попали ко мне еще весной 2008г. Крепко наученный в свое время перепроверять информацию минимум из 2-3 источников, лично я с 2008 и по сегодняшний день в результате мониторинга сети не находил ни принципиальных возражений и замечаний именно по ТТХ германских мин в изложении Веремеева, ни альтернативных материалов в исполнении отечественных морячков-«специалистов в морских минах»(с).

К ТТХ ук меня претензий нет. Но принцип работы прибора кратности (удаление для ЛК не менее, чем на на 35 м с последующим возврпатом) - это не ТТХ - это именно личное понимание. ПМСМ - ошибочное.

Zmey пишет:

цитата:

Что касается «косячности»(с) — к двум статьям автора, касающимся собственно гипотез гибели линкора, а не «железа», лично у меня тоже есть вопросы, особенно — по методике расчета массы ВВ, достаточной для пробития 136мм металлических конструкций. А Вас не затруднит привести другие примеры «косячности» Веремеева?

Я лично столкнулся с одним косяком (лет 5 назад), когда он утверждвл, что СССР подписал Женевскую конвенцию по военнопленным.
В реале там было две конвенции - одну СССР подписал, другую (основную) нет. ЕМНП По идеологическим соображениям, т.к. не был согласен о предоставлении пленному офицеру денщиков. Веремеев их спутал. Хотя сути это не меняет - СССР их соблюдал по факту, а Германия - нет (по отношению к советским военнопрленным).

Zmey пишет:

цитата:

Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с)

Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния.

Zmey пишет:

цитата:

Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет \\\\\\\\\\\\\\\\Уважаемый Kronma 07 что-то давно не оставлял своих комментариев в этой теме – и чертеж у него не попросишь... В августе планирую отпуск - как-нибудь ночью, вытащив из сети чертеж Н., попробую детально разобраться по помещениям и оборудованию от 50го шпангоута по фок-мачту (надстройку) включительно. У Вас, кстати, ссылки на что-нибудь такое в хорошем разрешении нет?

К сожалению нет.

 Отправлено: 18.08.11 20:18. Заголовок: Zmey пишет: б) при ..

Zmey пишет:

цитата:

б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины. Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".

Вполне правдоподобно и отбрасывает все наши споры на тему необходимости "гуляния ЛК туда-сюда" для срабатывания прибора кратности.

Zmey пишет:

цитата:

что из 50 обнаруженных к тому времени мин исправными были три. Данные приводились со слов или из записей в рабочих тетрадях. Тип минной батареи, тип взрывателя и условия замера не указывались, да и по номинальному напряжению лишь одна из батарей подходила под батарею типа ЕКТ.»(с) Вот такой вот пассаж. До взрыва Н. в 42х неконтактных минах (или, согласно докладу «примерно из 50 разоруженных мин»(с) к 1950 заряд сохранила только одна батарея, зато после взрыва – сразу 43 из 44 батарей…

Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально.

К тому же у меня возникает вопрос - мог ли сильный толчок встряхнуть батарею так, что бы возникло добавочно напряжение? Аналогично тому, как мы встряхиваем или постукиваем батарейки для бытовой техники, что бы слегка продлить их срок работы?

Кстати, я нашел фильм, на который Вы давали ссылку в начале. В общем вполне видно, что если пузырь выходит на границу двух сред, то дело заканчивается вертикальным фонтаном воды, но более разряженным, чем от подводного взрыва - т.е. ближе к брызгам, нежели к тяжелому столбу воды, которые видны на видео неконтактных взрывов торпед.

P.S. В связи с тем, что практически все вопросы обсуждены всё-таки прошу Вас (и всех желающих) высказать своё мнение о версии того, что
вначале ударная волна эквивалентная 200-250 кг контактного взрыва ТНТ пробила 150м2 дыру в днище, а потом в этой дыре расширяющийся пузырь газов с энергией порядка 400-500 кг ТНТ вышел на границу двух сред и прорвался столбом газов, в котором почти вся энергия ушла вверх.

Т.е. по другому говоря итоговый характер вертикальных разрушений внутрених конструкций аналогичен тому, как если бы на втором дне линкора с внутренней стороны взорвался ненаправленный заряд не менее 800 кг ТНТ.

Только прошу высказать именно свое мнение без цитат и ёрничества.

 Отправлено: 21.08.11 20:57. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния.

К линии, на которой якорь-цепь левого якоря могла соприкоснуться с миной, линкор смещался справа налево. В Вашей версии событий взрыв вообще должен был произойти слева от киля.

клерк пишет:

цитата:

Вполне правдоподобно

Не, не так. А то получается как у некого атомного историка Патянина (см. мои комментарии в библиографии). Вопросы понял, про устройство приборов мины и цифирки УВ подводного взрыва инфу дам завтра (сам сегодня первый раз за две недели толком на форум зашел).

клерк пишет:

цитата:

Только прошу высказать именно свое мнение без цитат и ёрничества.

Думаю, мы поняли друг друга как минимум с момента, когда Вы стали писАть Вы с большой буквы, а я перестал применять словосочетание "участник с ником клерк".

 Отправлено: 21.08.11 21:14. Заголовок: СТИВ

Zmey пишет:

цитата:

Думаю, мы поняли друг друга как минимум с момента, когда Вы стали писАть Вы с большой буквы, а я перестал применять словосочетание "участник с ником клерк".

Буду рад, если эта очень интересная беседа будет продолжаться и дальше в этом ключе взаимного уважения. Мнения могут быть разными, но обсуждают тему воспитанные люди.

 Отправлено: 22.08.11 19:47. Заголовок: клерк пишет: К ТТХ..

клерк пишет:

цитата:

К ТТХ ук меня претензий нет./// Я лично столкнулся с одним косяком

Т.е. я правильно понимаю, что Ваша общая фраза про «косячность»(с) Ю.Г. Веремеева снимается с повестки дня?

клерк пишет:

цитата:

я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния.

Конечно же, Ваша точка зрения имеет право на существование. Однако, на мой взгляд, наиболее объективно было бы:
1 или найти учителя/преподавателя физики – чтобы он просветил нас про изодины вертикальной компоненты магнитного поля НК или хотя бы про общие принципы
2 или разместить этот вопрос в разделе кораблестроения на соседнем форуме (благо Вы там зарегистрированы и в немалых чинах), народу туда ходит много разного.

клерк пишет:

цитата:

я нашел фильм, на который Вы давали ссылку в начале. В общем вполне видно, что если пузырь выходит на границу двух сред, то дело заканчивается вертикальным фонтаном воды

Замечательно. А не попробуете ли Вы любезно попробовать сделать скриншоты с интервалом времени где-то 0.5 сек? Так нагляднее будет процесс дефрагментации купола.

клерк пишет:

цитата:

Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально.

Риторический вопрос – Вас это правда не смущает?

И все-таки – вот это:
«в) батарея 9-вольтовая ликвидатора мины „С", разоруженной 3 октября 1955 года, изготовленная на 47 неделе 1941 года, на момент разоружения просуществовала 14 лет. Имела напряжение: К=8,5 вольт, V при 100 Ом=8,2 вольт и V при 60 Ом=6 вольт, что было вполне достаточно для взрыва запала (проверена фактически с лампочкой)...»(с) я не посчитал вот почему.
У сухопутчиков подобные устройства называют более понятно и точно - устройства самоликвидации. В отсек взрывного устройства М1 мог устанавливаться и подключаться в электроцепь взрывного устройства механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)) .

Вот что про этот механизм самоликвидации Verzogerung Werke (VW) пишет Веремеев: «Это были пружинные часы со сроком заводки до 6 суток и могли устанавливаться на время самоликвидации от 6 часов до 6 суток с интервалом 6 часов. т.е. мина могла самоликвидироваться через 6 час., 12ч., 18ч.,...... 6 суток. В конце заданного времени устройство самоликвидации подавало, минуя все остальные устройства, электроимпульс непосредственно на электродетонатор.
В принципе возможно, чтобы самоликвидатор застопорился в момент установки мины в 1944 в районе бочек №3 или через какое то время после установки, а потревоженный якорной цепью линкора в октябре 1955 вновь пошел и через какое то время сработал. Часовые механизмы на такое способны - остановиться, а потом пойти вновь.
Версия правдоподобная, если бы не два но - и этот механизм не имел механического привода ударника по капсюлю. Он тоже лишь замыкал электроцепь.
И опять таки, немцы могли начать минировать бухту минами RMH только перед оставлением Севастополя, когда бухта стала им уже не нужна. В чем тогда смысл включения в работу VW? Чтобы мины стали самоуничтожаться через 6 часов - 6 суток, тем самым облегчая советским тральщикам работу? Применять VW было бы целесообразно, скажем, перед последним штурмом города в 42 году, чтобы запереть в бухте советские корабли. А по истечении 6 дней после самоликвидации мин спокойненько войти в бухту и пользоваться ею. Но в 44-м.....?»(с)

А теперь вспомним.
23:00 08.05.1944 Шернер получает разрешение Гитлера на эвакуацию (ЕМНИП план «Леопард»).
23:35 08.05.1944 приказ доведен до штаба Бринкмана. После этого группа морских саперов начинает разрушать портовые сооружения, а 1я десантная флотилия – минирует бухты (встречал упоминание о постановке 71 мины).
09.05.1944 немцы отходят на Херсонес.

В связи с вышеизложенным, лично я считаю, что не подключали немцы механизмы самоликвидации, поэтому и батарея ликвидатора могла сохранить достаточный заряд (просто не работала она ни секунды).

По этой же причине можно считать, что часовой механизм приведения мины в боевое положение типа UES II, который можно предварительно установить на требуемое время приведения мины в боевое положение:
или в пределах от 30 минут до 6 часов через 15-минутные интервалы. Т.е. мина приведется в боевое положение после сброса через 30 минут, 45 мин, 60 мин., 75 мин.,......6 часов,
или в пределах от 12 часов до 6 суток через 6-часовые интервалы. Т.е. мина приведется в боевое положение после сброса через 12 часов, 18 час, 24 час,......6 суток,
имел именно второй (с шестичасовыми интервалами) вариант работы. «После того, как UES отрабатывало заданное время, оно подавало питание на М1, в котором начинался процесс настройки на то магнитное поле, которое имеется в данном месте на момент начала работы A.L.A (прибора, встроенного в М1 и предназначенного для определения характеристик магнитного поля и принятия их за нулевое значение).»(с)

клерк пишет:

цитата:

Вполне правдоподобно и отбрасывает все наши споры на тему необходимости "гуляния ЛК туда-сюда" для срабатывания прибора кратности.

Позволю себе не согласиться.
В первую очередь лично меня настораживает рефрен про «адскую машину»(ТМ) – ну очень профессиональный термин от суперпрофессионала Гавемана, который с его легкой руки и огромадного ума и пошел гулять по официальным документам. Ну прям современный демократический журналист аль историк судя по терминологии. В нормальной учебке он бы за такие перлы из нарядов по чистке очка зубной щеткой не вылезал бы.
И этим Гавеман и Ко загоняет Вас в логическую ловушку. Читаем еще раз:
«После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1:
а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя —
сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины;
б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины.
Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".»(с)

А теперь вспоминаем, что Zahl Kontakt также не имел механического привода ударника по капсюлю. Он тоже лишь замыкал электроцепь. Т.е. замыкал цепь «источника питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда»(с) Оценили юмор?

Для справки – Ю.Веремеев:
ZK (Zahl Kontakt) - следующим дополнительным устройством мины RMH являлся прибор кратности (Zahl Kontakt (ZK)), который обеспечивал взрыв мины не под первым, проходящим над миной кораблем, а под определенным по счету. Строго говоря, ZK являлся не дополнительным устройством мины, а элементом взрывного устройства М1 и размещался внутри его корпуса.
Во взрывном устройстве М1 использовались приборы кратности типов ZK I, ZK II, ZK IIa и ZK IIf.
Все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1. Взрыв мины мог произойти под кораблем только после того, как прибор кратности отсчитал заданное количество проходов кораблей.
ZK I являлся шестишаговым механическим счетчиком. Учитывал импульсы срабатывания длительностью 40 секунд и более.
Проще говоря, его можно было настроить на проход от 0 до 6 кораблей. При этом изменение магнитного поля должно было продолжаться 40 секунд или более. Этим самым исключался отсчет быстроходных целей типа торпедных катеров или самолетов с магнитными тралами.
ZK II - являлся двенадцатишаговым механическим счетчиком. Он учитывал импульсы срабатывания длительностью 2 минуты и более.
ZK IIa был аналогичен ZK II, за исключением того, учитывал импульсы срабатывания длительностью не 2, а 4 минуты и более.
ZK IIf был аналогичен ZK II, за исключением того, что временной интервал был уменьшен с двух минут до пяти секунд.

PU (Pauzernuhr) - для затруднения траления мин типа RMH они могли снабжаться прерывающими часами (Pauzernuhr). Прерывающие часы - 15-дневные электрически управляемые включающее- выключающие часы, предназначенные для приведения мины в боевое и безопасное положение в 24-часовых циклах. Они могли устанавливаться так, чтобы взрывное устройство мины включалось бы и выключалось следующим образом:
3 часа включено, 21 час. выключено;
6 час. включено, 18 час. выключено;
9 час. включено, 15 час. выключено;
12 час. включено, 12 часов выключено;
15 час. включено, 9 час. выключено;
18 час.включено, 6 час. выключено;
21 час, включено, 3 час. выключено.
И так на протяжении 15 суток, после чего выполняется постоянное включение мины и прерывающие часы выходят из работы. Следует заметить, что прерывающие часы начинают свою работу только после первоначального приведения мины в боевое положение.
Эти часы могли использоваться только взамен прибора кратности.
Проще говоря, если противник и знает, что в немецких минах RMH приборы кратности имеют предел 12 проходов, то если над подозрительным местом 12 раз протащить магнитный трал без взрыва мины, это еще не значит, что мины здесь нет. Часть этих проходов может прийтись на период, когда мина выключена. Тралить подозрительное место сотни раз или ждать 15 дней, а потом начинать тралить просто нереально. Да и получается, что мина и без взрыва выполнила свою основную задачу - прервала движение вражеских кораблей на определенное время. А во многих случаях это куда важнее, чем уничтожение одного, даже крупного корабля.

Выделено мной.
Чувствуете? У нас тут еще одно допущение образовывается – комплектация виртуальной мины именно Zahl Kontakt, а уж никак не Pauzernuhr.

 Отправлено: 22.08.11 19:49. Заголовок: клерк пишет: внач..

клерк пишет:

цитата:

вначале ударная волна эквивалентная 200-250 кг контактного взрыва ТНТ пробила 150м2 дыру в днище, а потом в этой дыре расширяющийся пузырь газов с энергией порядка 400-500 кг ТНТ вышел на границу двух сред и прорвался столбом газов, в котором почти вся энергия ушла вверх. Т.е. по другому говоря итоговый характер вертикальных разрушений внутрених конструкций аналогичен тому, как если бы на втором дне линкора с внутренней стороны взорвался ненаправленный заряд не менее 800 кг ТНТ.

Начал отработку Вашей версии. Будет три стадии взрыва



стадии 1, 2 и 5 – нумерация сверху вниз. Уверен, Вы её помните (кстати, стадии у Озерецковского вполне коррелируют с этой табличкой.)

Вот Вам пока маячки:

В.В. Селиванов и др. «Ударные и детонационные волны. Методы исследования»,
стр. 92: УВ в воде характеризуется очень резким падением параметров за фронтом уже в первый момент времени после своего образования, т.е. наибольшая плотность энергии в УВ локализуется в очень узкой фронтальной зоне; давление на фронте сферической УВ уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет 0.01 начального давления УВ, скорость распространения УВ быстро падает до скорости звука, а сама УВ асимптотически переходит в звуковую вследствие дивергенции потока и диссипативных потерь в ударном фронте.

«Взрывное дело», издание второе переработанное,
стр. 96: по расчетам И.Г. Кирквуда и С.Р. Бринкли, в первоначальный момент энергия ударной волны составляет 53% энергии, выделившейся при взрыве. После распространения на расстояние 10 радиусов заряда в результате потерь на сжатие и разогрев воды энергия ударной волны снижается до 32%, а на расстояниях, превышающих 1000 радиусов заряда – до 24%.
На расстоянии 10 радиусов заряда давление на фронте волны при взрыве тротила снижается до 1150кгс/см2. Радиус полости с продуктами детонации к этому времени увеличивается в 3 раза, а давление внутри полости падает до 100-150 кгс/см2.
Оставшаяся после излучения ударной волны энергия газообразных продуктов детонации расходуется на радиальное движение полости. В большинстве случаев движение имеет сферическую симметрию. В начальный момент внутренняя энергия газов преобразуется в кинетическую энергию сферического потока… при первом максимальном расширении полости давление газов в ней оказывается в несколько раз меньше гидростатического на глубине взрыва…
По экспериментальным данным, после излучения ударной волны в продуктах детонации остается 41% энергии взрыва…
Следует отметить, что на пульсирующую полость вблизи граничных поверхностей действуют дополнительные силы. При расширении полости вблизи свободной поверхности эти силы отталкивают её от поверхности, а при сжатии полости прижимают её к поверхности. Вблизи жесткой граничной поверхности направление действия сил изменяется на обратное.

Озерецковский:
Стр. 15 30% начальной энергии УВ рассеивается в объеме, радиусом равном 5 радиусам заряда и почти 50% - в объеме, радиусом равном 25 радиусам заряда
стр. 24 Бортовая обшивка корабля условно рассматривается в дальнейшем как пластина, отделяющая воду от воздуха.
При встрече УВ с пластиной ей сообщается очень высокая скорость, т. е. ей передается кинетическая энергия взрыва. Часть УВ отражается от пластины в воду.
Расчеты показывают, что в общем 71% энергии УВ передается на пластину, из них 34% - непосредственно и 37% - посредством кавитации. Влияние же газового образования на энергию удара к этому моменту весьма мало.

 Отправлено: 23.08.11 06:51. Заголовок: Zmey, спасибо, очень..

Zmey, спасибо, очень интересно и познавательно.
Это я про немецкие мины.
Даже не представлял, что они так сложно устроены.

Zmey пишет:

цитата:

При расширении полости вблизи свободной поверхности эти силы отталкивают её от поверхности, а при сжатии полости прижимают её к поверхности. Вблизи жесткой граничной поверхности направление действия сил изменяется на обратное.

Как полагаете, дно севастопольской бухты можно считать жёсткой граничной поверхностью?
И насколько это много - "вблизи"?

 Отправлено: 23.08.11 21:58. Заголовок: Kronma 07 пишет: не..

Kronma 07 пишет:

цитата:

не представлял, что они так сложно устроены.

Да это Веремееву спасибо. Поверьте, собственно, бОльшинство "сухопутных" - ничуть не проще (взять, например, ту же "Охоту" или серии МВЭ/МС/МЛ).

Kronma 07 пишет:

цитата:

дно севастопольской бухты можно считать жёсткой граничной поверхностью

в "минной версии" жесткой граничной поверхностью мы будем считать корпус линкора - взрыв МВУ и так происходит в грунте, т.к. по моим расчетам, если брать именно RMH, то она должна была уйти в ил минимум на 70см.

Kronma 07 пишет:

цитата:

насколько это много - "вблизи"

Источник цифры не дает, однако анализ видео и схем подводных взрывов позволяет трактовать "вблизи" как "на дистанции, допускающей контакт газового образования с граничной поверхностью". Озерецковский при описании данного процесса еще использует термин "прилипание".
Например, взрыв 100кг ТНТ на дистанции 17м не попадает под определение "вблизи" (диаметр всплывающего газового образования на максимуме 10-11м, далее оно сжимается, потом - схлопывание). Для 1300кг ТНТ та же дистанцияуже будет "вблизи".

 Отправлено: 24.08.11 21:23. Заголовок: Zmey пишет: линии,..

Zmey пишет:

цитата:

линии, на которой якорь-цепь левого якоря могла соприкоснуться с миной, линкор смещался справа налево. В Вашей версии событий взрыв вообще должен был произойти слева от киля.

Это слишком зыбко. Смещение на десяток метров в ту или иную сторону на воде практически не фиксируемо.

Zmey пишет:

цитата:

считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Конечно же, Ваша точка зрения имеет право на существование. Однако, на мой взгляд, наиболее объективно было бы: 1 или найти учителя/преподавателя физики – чтобы он просветил нас про изодины вертикальной компоненты магнитного поля НК или хотя бы про общие принципы 2 или разместить этот вопрос в разделе кораблестроения на соседнем форуме (благо Вы там зарегистрированы и в немалых чинах), народу туда ходит много разного.

1. Это нужен ВУЗовский преподаватель электродинамики - у меня знакомых нет
2. Я там забанен до осени.

Zmey пишет:

цитата:

А не попробуете ли Вы любезно попробовать сделать скриншоты с интервалом времени где-то 0.5 сек? Так нагляднее будет процесс дефрагментации купола.

Скриншоты делать не умею. Ссылка на фильм "Белое золото" вот:
http://online-kinopoisk.net/online-95776367-159917133-123/
Интересуемые нас кадры - 78 мин. 40-45 сек.

Zmey пишет:

цитата:

Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально. \\\\\\\\\\\\\\Риторический вопрос – Вас это правда не смущает?

Вы смысле 43 из 44? Нет. Человек слаб, а необходимость поддакнуть начальству иногда возникает.

Zmey пишет:

цитата:

Чувствуете? У нас тут еще одно допущение образовывается – комплектация виртуальной мины именно Zahl Kontakt, а уж никак не Pauzernuhr

А почему собственно? Если "наша" мина была укомплектована прерывающими часами (Pauzernuhr), то разве невозможна ситуация, когда допустим при постановке или тралении часы встали, а от задевания цепью - вновь пошли?

Zmey пишет:

цитата:

Расчеты показывают, что в общем 71% энергии УВ передается на пластину, из них 34% - непосредственно и 37% - посредством кавитации. Влияние же газового образования на энергию удара к этому моменту весьма мало.

Ну примерно это я и имел ввиду и цифры брал примерно такие же.

 Отправлено: 25.08.11 17:50. Заголовок: Kronma 07 пишет: Та..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью./// Повышения прочности можно добиться не только простым увеличением толщины материала, а ещё и конструктивными методами. Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп./// Да, меня тоже удивляет характер повреждений, но не своей общей площадью, а несимметричной формой. Пробоина и вмятина как-бы обрезаны (ограничены) с одной стороны. Я уже говорил выше, что могу объяснить это только особенностью корпусных конструкций.

Steve пишет:

цитата:

Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся./// Меня смущает практически полное отсутствие вмятин. Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту?

Zmey пишет:

цитата:

От 50-го шпангоута в корму - благодаря Вам сомнений теперь почти уже нет.

Что-то «меня терзают смутные подозрения»(с), что днище линкора от 50го шпангоута в корму должно было выглядеть так:





А вот и вспышка пламени над палубой полубака:

 Отправлено: 25.08.11 17:57. Заголовок: У памятника "Зат..

У памятника "Затонувшим кораблям" сидел на камнях румынский танкер. Немного дольше от него затонул немецкий буксир "Гюнтер", рядом с ним выброшенная на камни огромная баржа "ЦНР-1031", чуть в стороне торчат мачты минного заградителя "Мина". У Северного дока затоплен плавучий док вместе с мощным немецким буксиром. Около причала для городских катеров тоже затоплен буксир. В бухте Южная (недалеко от морского вокзала) лежал на грунте с большим креном крейсер "Червона Украина". В глубине бухты затоплен 100-тонный, а в середине два сорока тонных плавучих крана. Недалеко от Павловского мыска возвышались над водой надстройки теплохода "Грузия", у стенки завода имени С. Орджоникидзе теплохода "Димитров", а в "киленбухте" эскадренного миноносца "Быстрый". В районе Сухарной балки лежал на борту теплоход "Абхазия". Все причалы Севастополя взорваны, подходы к ним захламлены затонувшей техникой и небольшими судами. На дне Севастопольских бухт лежали сотни тонн артиллерийских снарядов, авиабомб, мин и ещё одно секретное оружие немцев - большие ящичные мины в деревянной обшивке, с весом взрывчатки до 1000 кг. С приборами кратности, выставленными на большое количество прохождения судов, обнаружить которые можно только водолазным поиском, используя щупы". Кроме этого на фарватерах Севастопольских бухт были обнаружены несколько затопленных больших десантных барж (БДБ), надстройки которых не были видны на поверхности, буксирное судно "СП-16" и много судов различного водоизмещения.
В последние дни, перед отступлением из Севастополя, немцы с целью затруднения ввода в строй Северного дока взорвали его батопорт. А затем затопили у его ворот плавучий док с находившимся в нем теплоходом "Эрцгерцог Карл". При этом теплоход, сошел с килевой дорожки и значительной своей частью вышел за пределы сухого дока.
…Из судоподъемных работ выполненных 21 АСО сразу после войны следует особо отметить подъем легкого крейсера "Червона Украина". Проект подъем крейсера разрабатывался специальной группой заключенных инженеров в городе Бахчисарай, во главе которых стоял тоже бывший заключенный и главный инженер ЭПРОН Бобрицкий. В отделе АСС флота проект курировал старший лейтенант А. И. Фигичев. Крейсер полное водоизмещение, которого было 7999 тонн, длина - 163,2 м, ширина - 15,7, лежал на глубине 13-16 метров у причала носом в глубину бухты Южная (сейчас это причал Морского вокзала) с креном 60º на левый борт. Затонувший корабль глубоко погрузился в вязкий ил.
…13 июня 1942 в 4 часа 55 минут в центре бухты Южная в уже поврежденный транспорт "Грузия" попали две авиабомбы. Силой огромного взрыва корпус "Грузии" был разорван пополам. Кормовая часть корпуса, длинной около 40 метров, быстро затонула с креном на правый борт. Через восемь минут скрылась под водой и носовая часть транспорта. Погибли почти все, только несколько тяжело контуженых моряков удалось подобрать с воды портовым катерам. Как будто огромным остро отточенным ножом корабль аккуратно разрезало в поперечном направлении. Носовая часть легла на грунт с креном около 50º на правый борт, погрузившись в ил на 8 метров. Кормовая часть тоже легла с креном 45º на правый борт, погрузившись глубоко в грунт.
…Санитарный транспорт "Абхазия" был затоплен у причала Сухарной балки с креном 15º на правый борт. Судно было настолько сильно разрушено, что восстановлению не подлежало (с)

Вопрос: а может ли кто-нибудь из участников форума дополнить эту информацию? (а если еще и отобразить графически относительно положения Н. – даст ист фантастиш!)

 Отправлено: 25.08.11 18:26. Заголовок: клерк пишет: Кста..

клерк пишет:

цитата:

Кстати я нашел одно фото - не то, которое искал, но тем не менее: http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/foto_html/image47.htm

2 клерк
Думаю, Вам будет интересно: http://kreiser.unoforum.ru/?1-0-0-00000002-000-15-0

 Отправлено: 28.08.11 00:18. Заголовок: Kronma 07 пишет: Я ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Я бы с бОльшим удовольствием пообщался бы с конструкторами-прочнистами (взрывотехниками) из "дзержинки".

Пока не нашел
Зато есть старший преподаватель кафедры минно-трального оружия ВВМУ им. М. В. Фрунзе, кандидат военных наук капитан 2-го ранга Колпаков Александр Михайлович (тема подготавливаемой им докторской диссертации - использование немецким флотом минного оружия во второй мировой войне) :
«В минах типа RMH взрыватели М-1, М-2, М-4 и другие имели источники питания типа ЕКТ, которые при разоружении мин в 1955 году оказались практически разряженными. Послевоенные разоружения и испытания показали, что максимальный срок годности батарей типа ЕКТ — 10 лет. Через шесть лет после установки менее 30 % этих мин остались боеспособными, через 16 лет вероятность сохранности — 0,012 %. У мин типа ВМ-1000 был взрыватель М-101 или М-102 (в немецком обозначении или М-1, М-2 в отечественном) с батареей ЕКТ.
На основании всех факторов и согласно сейсмограммам взрыв немецкой донной неконтактной мины 29 октября 1955 года под линкором «Новороссийск» можно исключить».(с)
Б.А.К., 1991, стр. 215, выделено мной