Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная

 Отправлено: 20.04.12 22:00. Заголовок: Zmey пишет: 8. ...х..

Zmey пишет:

цитата:

8. ...хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни...

Возможно, я что-то позабыл, но вроде бы, информация о наличии именно двух воронок исходила от Каржавина.
В копиях документов, которые он привёл, указаний на это не было.
Было два обследования с разными результатами, из чего он заключил, что это две разные воронки.
ЕМНИП, конечно.

 Отправлено: 21.04.12 07:00. Заголовок: Kronma 07 пишет: В ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

В копиях документов, которые он привёл, указаний на это не было.

Например, навскидку из материалов Комиссии – приснопамятный Гавеман, стр. 222:
«Основные доводы в доказательство взрыва мины представил инженер-майор К.К. Гавеман:
- Опытная проверка показала два факта, когда... часовой будильник, берущий питание в схеме из батарей, может быть не отработан. В одном случае механизм был запылен, во втором случае — чистый механизм, но там старой конструкции часы. Часы не были пущены во время работы гидростата, нажимающего на этот прибор. Эти часы представляют собой «адскую машину», которая по отработке даст взрыв. Если низ корабля в этот момент находится над миной, для взрыва ее необходимо, чтобы было изменено поле (уход и приход корабля и шевеление корабля за длительный срок — за сутки, за полсуток... Немцы обычно ставят кратные числа: сутки, 2, 3, 4 или 5, 6 часов. Здесь у нас кратности нет. Здесь большая вероятность, что часы были просто запылены, как имело место в Южной бухте.
- Вы не исключаете возможности взрыва мины под линкором? — спросил Малышев.
- Не исключаю,— ответил инженер-майор.
- Какое явление должно было предшествовать тому, что мина взорвалась?
- Механическое воздействие.
- Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев.
- Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки.
- Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом?
- Я предполагал бридель или якорь.
Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки:
- Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину.»(с)

Выделено мной. Малышев является достаточно авторитетным источником?

 Отправлено: 21.04.12 11:56. Заголовок: Zmey пишет: Малышев..

Zmey пишет:

цитата:

Малышев является достаточно авторитетным источником?

Да, разумеется.
Давайте я сразу поясню: я не собираюсь никого ни в чём уличать или опровергать.
Я просто высказываю свои сомнения по поводу некоторых нестыковок, которые наблюдаю.
Теперь о воронках /воронке/.
Почему я сомневаюсь, что их было две:
1. На вклейке между стр. 95-96 приведена фотокопия подлинной схемы постановки корабля на якорь /хотя, обратите внимание - напрочь отсутствуют ссылки на архивные шифры этого документа. Почему?/.
На этой схеме обозначено место одной воронки. А где вторая?
2. На стр.132 приведён рисунок "Положение ЛК "Новороссийск" на 01ч.30 мин...", где также обозначено место только одной воронки. Где вторая?
3. На стр. 220 приведена перерисованная подлинная схема воронки от взрыва, обнаруженная Яковлевым 30 октября. И в подрисуночной подписи сам Каржавин пишет: "Указанные глубины не подтверждают наличия воронки на дне."
Иными словами - рапорт водолаза есть, эскиз воронки - есть, а самой воронки - нет.
Это Вас не удивляет?
4. Второе водолазное обследование проводилось 31 октября. Работы велись в "районе взрыва в квадрате 100х70 метров". И согласно оперативной сводки, в этом квадрате была найдена только одна воронка. Иначе, водолазы обязательно отметили бы наличие второй воронки, Вы согласны?
Из этого можно сделать вывод, что если воронок было две, то расстояние между ними должно было быть, как минимум 50...35 метров, чтобы водолазы их не заметили одновременно.
О каком сдвоенном взрыве можно говорить в таком случае?
Или где повреждения корпуса от взрыва второго заряда, отнесённого на 35...50 метров?

 Отправлено: 23.04.12 00:16. Заголовок: Kronma 07 пишет: Т..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Теперь о воронках /воронке/. Почему я сомневаюсь, что их было две: 1. На вклейке между стр. 95-96 приведена фотокопия подлинной схемы постановки корабля на якорь /хотя, обратите внимание - напрочь отсутствуют ссылки на архивные шифры этого документа. Почему?/. На этой схеме обозначено место одной воронки. А где вторая? 2. На стр.132 приведён рисунок "Положение ЛК "Новороссийск" на 01ч.30 мин...", где также обозначено место только одной воронки. Где вторая? 3. На стр. 220 приведена перерисованная подлинная схема воронки от взрыва, обнаруженная Яковлевым 30 октября. И в подрисуночной подписи сам Каржавин пишет: "Указанные глубины не подтверждают наличия воронки на дне." Иными словами - рапорт водолаза есть, эскиз воронки - есть, а самой воронки - нет. Это Вас не удивляет? 4. Второе водолазное обследование проводилось 31 октября. Работы велись в "районе взрыва в квадрате 100х70 метров". И согласно оперативной сводки, в этом квадрате была найдена только одна воронка. Иначе, водолазы обязательно отметили бы наличие второй воронки, Вы согласны? Из этого можно сделать вывод, что если воронок было две, то расстояние между ними должно было быть, как минимум 50...35 метров, чтобы водолазы их не заметили одновременно. О каком сдвоенном взрыве можно говорить в таком случае? Или где повреждения корпуса от взрыва второго заряда, отнесённого на 35...50 метров?

1. ничего не могу сказать – у меня этой вкладки почему-то нет. Не составит труда поделиться? Заранее благодарен
2. Вы про это ?



Так это во-первых, иллюстрация к изложению официальной версии, а во-вторых – весьма упрощенная схема. Настоящий документ (исходя из моего скромного опыта делопроизводства ) выполнялся бы на чем-нибудь подобном



3. на странице 220 приведена некая схема, найденная при черновике справки члена экспертной комиссии по причине взрыва Беляева. Это того самого ДТН, у которого в «бытовой практике»(с) часы от грязи останавливались, а «котелок кверху»(с) давал «некоторый кумулятивный эффект»(с). И Гавеману он же «путевку в жизнь»(ТМ) дал. На подлиннике его заключения стоит виза «Уничтожить», датированная 5 ноября 1955 года.
Теперь внимательно читаем Каржавина:
«Видимо, схема первого водолазного обследования была представлена эксперту как свидетельство взрыва донной мины, но без докладной водолаза,
которая по существу опровергает факт взрыва мины на дне бухты («взрыв произошел где-то выше»).»(с) и на следующей странице: «Тогда от ее взрыва воронка была бы гораздо большей. Ее искали и нашли. Когда очень надо, почему-то всегда находят.»(с)
Вывод: кто-то (не Яковлев) что-то попробовал изобразить для ДТНа с лексиконом птушника. Тот остался недоволен. Каржавин же и отразил это, поскольку по моему мнению текст «Масштаб 1 : 100. Грунт - жидкий ил с предельной нагрузкой до 0,1 кгс/см2. Указанные глубины не подтверждают наличия воронки от взрыва на дне»(с) принадлежит не Каржавину, а списан с кальки.

А сам Яковлев в это время отчитывался перед серьезными ребятами, не подписавшими филькину грамоту в исполнении комиссии:
“Воронку я нашел очень быстро... Воронка действительно существует, глубина ее примерно 1 - 1,1 метра. Края ее пологие, на дне воронки ила почти нет, а по краям очень много ила... Воронка расположена несколько правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки”. (ЯКОВЛЕВ, командир отделения водолазов.)
Выделено мной, приведено по: Александр Черепков. Молчание глубин. (Публикация из журнала ФСБ РФ “Служба Безопасности” № 3-4, 1996 г. по материалам следственного дела о гибели линкора “Новороссийск” из архивов ФСБ.)

А удивляет меня в связи с вышеизложенным то, что ни одна из фигурирующих воронок по формулам из советских же наставлений по ПР ни по глубине, ни по диаметру не соответствует БЧ немецким донных мин, если бы они взорвались в иле.

4. Позволю вопрос: а Вы не находите странным, что второе водолазное обследование проводилось 31 октября, а отрапортовали о нем аж 04:00 02.11.1955? «Акт и схема водолазного обследования этой воронки в архивах не обнаружены. Возможно, они уже и не требовались.»(с)
Воронку они нашли (если вообще что-то находили) совсем другую: мало того, что они различаются диаметрами и глубиной, так у Горяинова еще и лист железа обнаружился, зато нет упоминания о том, что упоминает Яковлев: «В этом уплотненном грунте остались старые концы троса, кабеля и пр.»(с)

Но вот где они её «нашли»? Это вопрос, на который, боюсь, Вы не сможете ответить. Без акта и схем «район взрыва в квадрате 100х70 метров» может быть где угодно.

А сами «две воронки» даже в мемуарах рядовых матросиков остались:
«Утром подошло судно "Доротея". На его борту был опытный экземпляр подводного телевидения. Водолазы нашего катера спускались под воду, на корпус и грунт возле затонувшего корабля с телевизионной камерой. А специалисты флота наверху смотрели подводные изображения и что-то обсуждали. По просочившейся до нас информации стало известно, что под корпусом на грунте в районе носовой части перевернутого корабля им были видны две сливающиеся в одну большие воронки.»(с)
Выделено мной, источник: Игорь Рябинкин (командир отделения мотористов на "ВРД-224") ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛ "СПАСАТЕЛЬ ВМФ" (в теме про источники есть ссылка на него)

ЗЫ Kronma 07 пишет:

цитата:

Давайте я сразу поясню: я не собираюсь никого ни в чём уличать или опровергать. Я просто высказываю свои сомнения по поводу некоторых нестыковок, которые наблюдаю.

К чем были эти реверансы, коллега? Лучше поделитесь Вашими соображениями о том, почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево от линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки?

 Отправлено: 23.04.12 01:24. Заголовок: Zmey пишет: Лучше ..

Zmey пишет:

цитата:

Лучше поделитесь Вашими соображениями о том, почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево от линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки?

Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта.

 Отправлено: 23.04.12 06:25. Заголовок: Zmey пишет: ...у ме..

Zmey пишет:

цитата:

...у меня этой вкладки почему-то нет. Не составит труда поделиться?

Уверен, что есть. Видимо, я плохо пояснил, о чём речь.
Вот эта схема:



Обратите внимание, что воронка действительно нарисована "несколько правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки”.

Zmey пишет:

цитата:

Настоящий документ...выполнялся бы на чем-нибудь подобном

Вы читаете мои мысли - только вчера мечтал увидеть настоящую карту района гибели.
Спасибо!

Zmey пишет:

цитата:

(Публикация из журнала ФСБ РФ “Служба Безопасности” № 3-4, 1996 г. по материалам следственного дела о гибели линкора “Новороссийск” из архивов ФСБ.)

Интересный источник. У меня его нет, увы.
Можно попросить Вас поделиться, если есть сканы?

Zmey пишет:

цитата:

А сами «две воронки» даже в мемуарах рядовых матросиков остались: « По просочившейся до нас информации стало известно, что под корпусом на грунте в районе носовой части перевернутого корабля им были видны две сливающиеся в одну большие воронки.»(с)

К сожалению, похоже, что в данном случае мы имеем дело со слухами /информация просачивалась/.
К тому же - недостоверными: как могут воронки располагаться под корпусом перевёрнутого корабля, если он затонул не там, где произошёл взрыв?

Zmey пишет:

цитата:

почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево

Да, это очень хороший вопрос.
Ответа у меня пока нет.

Bober550 пишет:

цитата:

Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта.

Zmey говорит о том, что из-за ветра корабль должен был сместиться левее линии.
Т.е. наветренный борт тоже находился бы левее этой линии.
А воронка оказалась правее. Почему?

 Отправлено: 23.04.12 06:49. Заголовок: Zmey пишет: 4. Позв..

Zmey пишет:

цитата:

4. Позволю вопрос: а Вы не находите странным, что второе водолазное обследование проводилось 31 октября, а отрапортовали о нем аж 04:00 02.11.1955?

Возможно, водолазное обследование квадрата 100х70м заняло несколько дней.
Могла, к примеру, испортиться погода?
Начали 31 октября, закончили вечером 01 ноября.
Пока рапорт составили, на дворе - 02 ноября.

Меня удивляет, что две сливающиеся в одну большие воронки видны лишь в пересказах косвенных свидетелей.
Но, как могли оба реальных свидетеля, водолазы Яковлев и Горяинов, при тщательном обследовании не заметить соседнюю /вторую/ воронку, если эти воронки "сливались в одну"?
Значит, ИМХО, либо они не сливались, а находились на некотором расстоянии друг от друга /причём - немаленьком/, либо воронка была всё же одна.

Выложу ещё раз прошлогоднюю картинку.
На ней - попытка разместить две "сливающиеся в одну" воронки в том сечении корпуса, где произошёл взрыв.
Как видите, в этом случае левый борт тоже имел бы повреждения. Однако, этого не случилось.
Почему?

 Отправлено: 23.04.12 08:16. Заголовок: То Zmey Хочу немного..

То Zmey
Хочу немного порисовать на Вашем фрагменте карты.
Но, никак не могу вычислить масштаб по координатной сетке.
Не могли бы Вы привести линейную шкалу масштаба для этого фрагмента?
Она должна быть на правом поле карты, вроде, если я ничего не перепутал...

Кстати, любопытный момент: вот эта ложбина на дне, глубиной в 21,2 м. - это котлован, оставшийся после подъёма НОВОРОССИЙСКА.
Его местоположение точно совпадает со "Схемой постановки на якорь..." из Каржавина.

 Отправлено: 23.04.12 08:44. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ув..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Уверен, что есть.

У меня была надежда :( на нефрагментированное изображение с надписями внизу
"Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г.
Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г."

цитата:

Интересный источник. У меня его нет, увы. Можно попросить Вас поделиться, если есть сканы?

Сам куски из тырнета брал. Мне подтвердили факт существования именно этого номера и факт публикации, но у парней в библиотечке не было периодических изданий до 1999г.
В мае намечаются пару контактов с конторскими – попробуем сделать чендж.

цитата:

К сожалению, похоже, что в данном случае мы имеем дело со слухами /информация просачивалась/.

На выходе имеем:
А) одну воронку 100% («яковлевскую»)
Б) одну воронку сомнительную («горяиновскую»)
В) сомнительные схемы воронок неизвестного авторства либо полное их отсутствие
Г) прямое упоминание о двух воронках (Малышев)
Д) косвенный источник – мемории моряка
Так что по двум воронкам нужен еще один, третий источник (прямой или косвенный) – и наличие двух воронок можно будет считать 100%ным фактом.

цитата:

Возможно, водолазное обследование квадрата 100х70м заняло несколько дней. Могла, к примеру, испортиться погода?

Плохая погода была только 02 ноября.

цитата:

На ней - попытка разместить две "сливающиеся в одну" воронки в том сечении корпуса, где произошёл взрыв. Как видите, в этом случае левый борт тоже имел бы повреждения. Однако, этого не случилось. Почему?

А попробуйте в диаметральной плоскости
Эпицентр 12-метровой на 40м шпангоуте, в 2-3метрах справа от киля. Эпицентр 10-метровой на 50м шпангоуте в 3-4 метрах справа от киля.

Bober550 пишет:

цитата:

Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта.

Тут, коллега, в чем проблема. Я не отрицаю, что после ВОВ в Севастопольской бухте вытраливали якорные мины.
Но весь вопрос в том, что много лет и армейские, и флотские бились над тем, чтобы привести речные/морские изделия к нулевой плавучести на определенной глубине. А тут сама по себе, произвольно… Да еще и инициировать что-то на дне?

Единственно, что можно вспомнить – это наши двойные/тройные мины времен ПМВ. У них и замедление приведения в боевое положение было, и детонировать от близкого взрыва могли, но я не встречал упоминаний об их применении на ЧМ.

 Отправлено: 23.04.12 08:47. Заголовок: Вот, что получилось ..

Вот, что получилось с масштабом карты:
Правильно, или я что-то перепутал?
Похоже, что ширина Севастопольской бухты в этом месте - около 800м?

 Отправлено: 23.04.12 09:51. Заголовок: Kronma 07 пишет: Пр..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Правильно, или я что-то перепутал?

К чему гадать? Вот левый угол



Если интересно – завтра доберусь до служебного ПК и могу сбросить целиком на почту или здесь

 Отправлено: 23.04.12 10:09. Заголовок: Zmey пишет: могу сб..

Zmey пишет:

цитата:

могу сбросить целиком на почту

Спасибо заранее.
Если можно - в почту.

Знаете, "покрутил" я схему из Каржавина, и вот что получилось:
1. Масштаб на схеме выдержан абсолютно точно.
Совпадают не только радиусы-диаметры, но и длина корабля и диаметр воронки.
Это позволяет предположить, что перед нами - фрагмент подлинного документа /хотя Каржавин, к сожалению, не даёт ссылку на источник/, составленного очень аккуратно.
2. Если это предположение верно, то сразу возникают несколько нестыковок: что-то не так с длиной бриделя - он явно меньше 50м.; воронка приходится аккурат напротив погребов второй башни, т.е. ближе к миделю, чем на самом деле.
3. Почему левый якорь отдали возле подводного кабеля? На карте написано "Якорная стоянка запрещена".
и т.п.

 Отправлено: 23.04.12 10:46. Заголовок: Zmey пишет: Да еще ..

Zmey пишет:

цитата:

Да еще и инициировать что-то на дне?

Простите, а Вы считаете, что детонация лежащего на дне чего то крупного от верхнего подрыва не могла произойти?
Zmey пишет:

цитата:

Но весь вопрос в том, что много лет и армейские, и флотские бились над тем, чтобы привести речные/морские изделия к нулевой плавучести на определенной глубине. А тут сама по себе, произвольно…

Последний подрыв от самопроизвольно всплывшей якорки, по моему, в 1986году на Дунае.

 Отправлено: 23.04.12 10:58. Заголовок: Кстати, после гибели..

Кстати, после гибели "Новороссийска" на флоте была байка, что его погубила мина с "Буга" потопленного во время восстания Шмидта. Не подумайте, что хоть как то поддерживаю версию- просто в виде небольшой иллюстрации.

 Отправлено: 23.04.12 15:21. Заголовок: Bober550 пишет: дет..

Bober550 пишет:

цитата:

детонация лежащего на дне чего то крупного от верхнего подрыва не могла произойти?

Чего-то - могла. Немецкой донной мины - нет.
Предлагайте варианты в пределах 270-740кг в тротиле (соответственно, воронка 10 и 14м)

Bober550 пишет:

цитата:

Последний подрыв от самопроизвольно всплывшей якорки

ОК. Т.е. мина не дрейфовала на глубине 7-8м, а всплыла под днище?