На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Zmey
moderator




Сообщение: 770
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 19:11. Заголовок: Steve пишет: но вот..


Steve пишет:

 цитата:
но вот вторую, да ещё якорную, лежащую на поверхности...


Как-то уже участвовал в обсуждении подобного. Там цепочка:
якорная контактная мина была потеряна / не установилась штатно по какой-либо причине
та же мина благополучно пережила за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д. в бухте
в день Ч она почему-то отделилась от якоря и всплыла прямо под днище линкора / как вариант – оборвала минреп и устремилась в дрейф мимо рядов кораблей прямо к «Новороссийску»
придрейфовав к «Новороссийску», она решила нырнуть ниже ВЛ (потому как взрыв 100% был подводный) после чего взорвалась (см. виды взрывателей контактных мин)
её взрыв почему-то вызвал детонацию непонятно чего, что лежало в иле справа от киля линкора именно в это месте и тоже благополучно пережило за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д.

Где-то так

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 5213
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 23:19. Заголовок: Оформитель


Zmey пишет:

 цитата:
Где-то так


Согласен во всём. Хочу только добавить одно - якорная мина в этом варианте однозначно должна была лежать практически бок о бок с донной.
Только при этом условии она могла всплывая коснуться линкора на глубине нескольких метров, а не на уровне ватерлинии.
Дрейфующую можно по моему исключить со 100% гарантией. Ну, а вероятность двух мин разного типа в одном месте, тоже совпадение маловероятное.
Многовато совпадений...
Меня больше занимает упомянутая часть баржи с оторванной оконечностью. Предположить нахождение на ней любых мин и в любом количестве проще.
Но я не об этом. Каким образом она вообще там оставалась? Ведь места стоянок-то и обследовали и чистили?


Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 23:34. Заголовок: Zmey пишет: Да и сл..


Zmey пишет:

 цитата:
Да и сложновато что-то. Для легкой БТТ боле-мене, для тяжелой – мало


А с той стороны тяжелой и не было
Zmey пишет:

 цитата:
Да и сложновато что-то.


Закладка в баррикаду. На крайняк и пехтура если тупо разгребать будет нехило вторяками словит.
Zmey пишет:

 цитата:
А разве в СЗ (что с литерой, что без) используется ТГ?


Так, может конечно за 20 лет память и пошабашила, но вроде СЗ-1, 1кг ТГ-50, 16зарядов в упаковке плюс вещмешок для оперативной переноски.
Впрочем на фоне сегодняшних событий в Днепре и ожидаемых конвульсий СБУ лучше о славном прощлом сильно не трепаться.
Zmey пишет:

 цитата:
её взрыв почему-то вызвал детонацию непонятно чего, что лежало в иле справа от киля линкора именно в это месте и тоже благополучно пережило за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д.


Дык вспомните результаты копания на дне после катастрофы, кучу всего пережившего нашли.
Zmey пишет:

 цитата:
Возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели я насчитал пока шесть:


С этим ни чуть не спорю. Написал просто очень криво. Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было. Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"?
Zmey пишет:

 цитата:
Так что проблема только одна – мотив.


А его нет вообще.


Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 23:38. Заголовок: Zmey пишет: детонац..


Zmey пишет:

 цитата:
детонацию скольких ВОП вызвало траление Севастопольской бухты глубинными бомбами?


На цусе в соответствующей ветке приводил расчет han-solo. Получалось, что и не могло.
Zmey пишет:

 цитата:
ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с
гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с


Стоп, а это откуда?

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 153
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 07:42. Заголовок: Bober550 пишет: Име..


Bober550 пишет:

 цитата:
Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было.


Возможно, просто промахнулись.
Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов.

Bober550 пишет:

 цитата:
Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"?


Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 5216
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 08:00. Заголовок: СТИВ


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа.


Так ведь Вы же сами на этот вопрос только что и ответили:
Kronma 07 пишет:

 цитата:
Возможно, просто промахнулись.
Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов.


Хотя это только объяснение, а не доказательство. Лично мне диверсионная версия ничуть не дороже, чем стечение обстоятельств или традиционное разгильдяйство...

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 09:10. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ес..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов.


Ага, только там уже была бы не мягкая оконечность, а весьма прочная часть. В реале столь дикий результат, сквозное пробитие, произошел потому, что взрыв пришелся на трапы. Вряд ли так красиво в районе погребов получилось бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 773
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 18:08. Заголовок: Bober550 пишет: Дык..


Bober550 пишет:

 цитата:
Дык вспомните результаты копания на дне после катастрофы, кучу всего пережившего нашли.


Дык вся эта куча и была неработоспособной Без исключений.

 цитата:
На цусе в соответствующей ветке приводил расчет han-solo. Получалось, что и не могло.


А не напомните – он расчет делал на детонацию или на разрушение?
И, кроме того, мне встречались упоминания о применении в Севастопольской бухте шнуровых зарядов разминирования. И опять-таки без детонации ВОП. А ШЗ посерьезней ГБ.

 цитата:
Стоп, а это откуда?


Да из Озерецковского :



Могу по Селиванову и другим книшкам. Например, Б.Е. Яковлев и В.А. Масляников «Взрыв под водой», Минобороны СССР, 1963г. - на расстоянии 15 радиусов заряда скорость УВ будет 1520м/сек. Для 260кг тротила это 5 (Пять) метров.


 цитата:
Ага, только там уже была бы не мягкая оконечность, а весьма прочная часть


Если они столь существенно отличаются – почему не было отрыва оконечности (или надлома)?

 цитата:
взрыв пришелся на трапы


Да ладно, коллега, оставим это Цусиме. Достаточно просто посмотреть на размеры пробоины перед первой башней ГК.
Да и результат не такой уж и дикий – в этой теме мы с ув. Kronma 07 рассматривали сквозную дырку в эсминце Пиндостана после контактного взрыва. Так там вообще взрыв через погреба прошел.

ЗЫ Bober550 пишет:

 цитата:
Так, может конечно за 20 лет память и пошабашила, но вроде СЗ-1, 1кг ТГ-50, 16зарядов в упаковке плюс вещмешок для оперативной переноски.


Не-а. Там тротил (если без литер) или другие ВВ (если с литерами).
М.б. линейка КЗ так в памяти отложились? Все другие изделия с ТГ трудно спутать :)

 цитата:
Закладка в баррикаду. На крайняк и пехтура если тупо разгребать будет нехило вторяками словит.


Так оно еще и на управлении было ?
Ибо датчиков цели Вы вроде не упоминали…

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 774
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 18:33. Заголовок: Kronma 07 пишет: Во..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Возможно, просто промахнулись.


или обрыв линя одного из зарядов
или не успели
или не смогли и бросили как есть - см. Александрию

ЗЫ Коллега, а ничего по "Ришелье" не попадалось? А то у меня, к сожалению, ничего кроме этого нет:







_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 154
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 11:04. Заголовок: Zmey пишет: ...а ни..


Zmey пишет:

 цитата:
...а ничего по "Ришелье" не попадалось?


Увы, нет.



Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 12:26. Заголовок: Zmey пишет: Да и р..


` Zmey пишет:

 цитата:
Да и результат не такой уж и дикий – в этой теме мы с ув. Kronma 07 рассматривали сквозную дырку в эсминце Пиндостана после контактного взрыва.


Честно признаюсь, впервые влез в тему не прочитав более раннее обсуждение Но с временем полный затык. Прошу прощения.
Zmey пишет:

 цитата:
Не-а. Там тротил (если без литер) или другие ВВ (если с литерами).
М.б. линейка КЗ так в памяти отложились? Все другие изделия с ТГ трудно спутать :)


М-да, кажется я уверенно перехожу в категорию "врет как очевидец"...
Zmey пишет:

 цитата:
Так оно еще и на управлении было ?


Были на управлении, но в основном примитивная механика, самодельная. Маскировалась в завале, и в случае ручной разборки завала срабатывала. При попытке растолкать завал бронетехникой был тот же эффект.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 13:43. Заголовок: Zmey пишет: Не надо..


Zmey пишет:

 цитата:
Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво.
\\\\\\\\\\\\\\Не-не, Вы ж четко пишите «В отсутствие точной информации о массе ВВ»(с). Масса, содержимое и тротиловый эквивалент БЧ мин RMH известны. Так что же Вы имели в виду? Не соблаговолите ли ответить ради возможности «красиво» ответить для своего коллеги?


Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный. Типов донных мин у немцев было больше и разными зарядами.

Zmey пишет:

 цитата:
ОК, так и запишем — научное издание Российской академии ракетных и артиллерийских наук и его автор О.И. Озерецковский, его рецензенты академик Е.С. Шахиджанов и членкор С.В. Ладов являются производителями чуши.


Так и запишите, что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши.

Zmey пишет:

 цитата:
Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта.
\\\\\Надеюсь, за примерами и цифрами дело не встанет?


Не встанет. Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ.
Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе)
Т.е. разница втрое, а не на 15%, как пишет постоянно цитирцкмый Вами Озерецковский.

Zmey пишет:

 цитата:
Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения.
\\\\\\\\\\\Что имеется в виду? Вы не знакомы с историей с двойным подрывом «Ворошилова» и описанием полученных им в результате повреждений?


Я бы предпочел увидеть не риторические вопросы, а внятно сформулированные Вами тезисы, пусть даже и со ссылкой на аналоию с подрывом "Ворошилова".

Zmey пишет:

 цитата:
1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания.
\\\\\\\\\\И доказать сможете?
Имеется в виду описание процесса расширение-сжатие ГО с радиусом в метрах.


Если брать приведенные Вами данные Марковскоо (радиус 10 м для 750 кг), то для заряда 1300 кг в свободном пространстве круговой радиус ГО будет 12 м, а радиус полусферы ГО для заряда расположенного на дне будет 15 м (в реале чуть меньше за счет воронки в грунте), после чего наступит процесс сжатия.
Т.е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя, а вот поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся.
Надеюсь арифметику расчета приводить не надо?

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 14:18. Заголовок: На остальное отвечу ..


На остальное отвечу позже

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 14:22. Заголовок: Kronma 07 пишет: Им..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было.
Возможно, просто промахнулись.
Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов.
Bober550 пишет:
цитата:
Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"?
Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа


Господа, это ветка для официальной минной версии. ПМСМ для конспирологии на тему "кто, когда зачем" неплохо бы открыть новую тему

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 776
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 19:16. Заголовок: клерк пишет: Типов ..


клерк пишет:

 цитата:
Типов донных мин у немцев было больше и разными зарядами.


Да я как бы знаю :) Более того, неполный перечень привел на первой странице темы.

 цитата:
Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный.


Это точно. А «выбрали» её из-за наибольшей массы ВВ.
Собственно, поэтому и появилась фраза «Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно.»(с)
Надеюсь, на этом «некрасивый» эпизод исчерпан?

 цитата:
Так и запишите, что книшка о подводных взрывах //////// содержит немало чуши.


ОК, я записАл себе это как сугубо Ваше субъективное мнение. В связи с этим просьба – Вас не затруднит любезно поделиться ссылкой/сканерами столь же содержательных книшек, но более, на Ваш взгляд, авторитетных авторов?

 цитата:
Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ. Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе)


Предлагаю сравнивать воздействия подводных взрывов контакт/неконтакт и в борт/в днище на типовых целях, потому как днище ЛК (в отличие от борта) не бронировано и как контрпример я могу свободно привести многочисленные случаи отрыва оконечностей крейсеров (а то обеих сразу) от воздействия равных в первом приближении по массе ВВ БЧ торпед (т.е. контакт в борт).

И без намека на придиразм – не поделитесь надежным источником по 250кг БЧ «Майале» в Александрии? Потому как у них еще и 200кг были
 цитата:
Т.е. разница втрое, а не на 15%, как пишет постоянно цитирцкмый Вами Озерецковский.


А теперь вспоминаем цитаты из Озерецковского:
«…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с)
Выделено мной. На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш?

 цитата:
Я бы предпочел увидеть не риторические вопросы, а внятно сформулированные Вами тезисы, пусть даже и со ссылкой на аналоию с подрывом "Ворошилова".


Да уж где риторические вопросы, когда тут конкретные примеры.
Дело в чем. Помнится, в отношении Н. признавался некорректным пример эффекта контузии, который получил «Киров». Из-за дистанции подводного неконтактного взрыва. В случае же с «Ворошиловым» дистанции вполне сопоставимые при несопоставимых зарядах (выделено мной):

«Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Взрывом корабль подбросило, столб воды поднялся выше КДП, в дымовые трубы и вентиляционные шахты попала большая масса воды. Погас свет, вышел из строя носовой гирокомпас, два лага, телеграфы, телефон, с поста бомбометания выбросило за борт шесть бомб Б-1. Вследствие повреждения питательных насосов первого, второго и третьего котельных отделений, а также большого количества воды, попавшей в первую трубу при взрыве мины, сел пар, ход сразу упал до 5- 6 узлов. Командир тотчас попытался дать задний ход. Но турбины могли обеспечить только 60 об/мин, что не могло даже погасить инерцию движения корабля. Считая, что движение задним ходом после погашения инерции сопряжено с риском повредить или даже потерять его кормовую оконечность (так как, следуя назад, вновь пришлось бы пересекать линию минных заграждений), командующий эскадрой немедленно распорядился дать передний ход, полагая, что повреждение носовой части крейсера менее опасно, чем кормы.
Приказ был выполнен. Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. Крейсер вновь подбросило. Но он уже начал развивать ход и в дальнейшем, описав пологую циркуляцию влево, вышел из опасного района.
Оказавшись на минном поле, крейсер и эсминец повторили ошибку кораблей, действовавших в аналогичных условиях в начале войны. После подсечения мины по наставлениям следовало выходить задним ходом, ни в коем случае не отклоняясь от первоначального курса. "Сообразительный" при развороте на минном поле подвергался большой опасности. "Ворошилов», получив сигнал с эсминца, на какое-то время застопорил ход, а затем продолжил движение вперед. Но параваны на малом ходу не подсекали мины, а подтягивали их к борту. Кроме того, немцы в якорных минах применяли гофрированные трубки, которые не перерезались резаком паравана.
В результате взрыва двух мин в корпусе "Ворошилова" в районе 83-93-го шпангоутов обоих бортов разошлись швы и вылетело множество заклепок. Оказалась затопленной большая часть нефтяных цистерн и креновых отсеков. Вода стала поступать также в первый подбашенный и второй дифферентный отсеки. Электротелеграфы, центральные автоматы стрельбы, стабилизированные посты наводки, освещение и телефонная связь вышли из строя. Нефтяные насосы во всех котельных отделениях, кроме кормового, остановились. Получили различные повреждения пожарная, маслоохладительная и санитарная магистрали, лопасти крылаток котельных турбовентиляторов, сами же вентиляторы оказались сдвинутыми с фундаментов. Была повреждена кирпичная кладка у четырех котлов. Разбились отражатели боевых прожекторов; пострадала и осветительная арматура. Вышла из строя артиллерийская оптика, были сорваны со своих мест агрегаты радиостанций и аппаратура радиоцентра, крейсер лишился радиосвязи.»(с)

клерк пишет:

 цитата:
Надеюсь арифметику расчета приводить не надо?


Конечно, нет. Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м

 цитата:
пузырь достинет ///////// поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся.


Тут вынужден не согласиться и обратить Ваше внимание - для 1500кг тротила максимальный радиус ГО равен 15,1-16,3м. Теперь смотрим фото подрыва заряда весом 1500кг на глубине 20м.
Более того, смотрим многочисленные фото и видео изуверств пиндосов над своими корабликами (в том числе и любезно размещенных Вами). Там ГО вообще в состоянии т.н. «схлопывания», а «прямовертикального»(с) столба не наблюдается.

ЗЫ клерк пишет:

 цитата:
Т.е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя


Приятно удивлен Вашей способностью пересмотреть свою точку зрения. И, кстати,

 цитата:
Так и запишите, что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши.


это-то тут при чем? Во времена ельцинского беспредела, например, я закончил школу, Вы или Ваши родственники приватизировали квартиру. А еще была воссоздана 10я обрСпН ГРУ. Так что теперь, аттестат порвать, договоры выкинуть, а записи в военниках вымарать?

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.