На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Zmey
moderator




Сообщение: 158
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 07:27. Заголовок: клерк пишет: Тогда ..


клерк пишет:

 цитата:
Тогда это не наш случай


Это просто пример того, что будет, если это фото

совместить с кораблем.
клерк пишет:

 цитата:
вот это похоже на реал.


Не находите, что чего-то не хватает?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 92
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 07:32. Заголовок: Zmey пишет: Не нахо..


Zmey пишет:

 цитата:
Не находите, что чего-то не хватает?


Не хватает объяснений направленности ударной волны, и её наклона в двух плоскостях.
Сфера, ИМХО, не даёт такого эффекта.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 07:59. Заголовок: Zmey пишет: Это про..


Zmey пишет:

 цитата:
Это просто пример того, что будет, если это фото совместить с кораблем.


Если к борту, то да.

Zmey пишет:

 цитата:
Не находите, что чего-то не хватает?


Броневого траверза на месте лодочки.
Который скорее всего и отразил часть газов.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 08:03. Заголовок: Zmey пишет: 1 малая..


Zmey пишет:

 цитата:
1 малая полусфера - зона разрушений (50% энергии взрыва, или не более 650кг ТНТ). А Каржавин был прав - максимум разрушение второго дна


С чего вдруг?
Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 159
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 09:58. Заголовок: клерк пишет: Если к..


клерк пишет:

 цитата:
Если к борту, то да.


Да и к днищу тоже:

клерк пишет:

 цитата:
Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь


Ну, торпеды это точно не мое. Хотя точно помню, что самые-самые - это японские "длинные мечи" (концепция у них была такая), а немецкое семейство G7 несло БЧ 280кг ТГА (т.е. 400кг в эквиваленте ТНТ). Не будем зацикливаться на их ТТХ.
Исходя из анализа Ваших ранних сообщений у меня нет ни малейших оснований сомневаться в том, что Вы компетентно различаете контактный взрыв торпеды и взрыв донной мины. Расширение газовой полости уже в конструкциях корабля от 400кг эквивалента ТНТ торпеды (+энерция и пр. силы самого боеприпаса) далеко не равны энергии полости взрыва, эквивалентной 650кг ТНТ, на глубине 7м от цели. Математические модели механизм контактного взрыва рисуют наглядно:


Да и 5м в борт ПМСМ все-таки не эквивалентны 15-18м вверх.
клерк пишет:

 цитата:
Броневого траверза на месте лодочки.
Который скорее всего и отразил часть газов.


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Не хватает объяснений направленности ударной волны, и её наклона в двух плоскостях.
Сфера, ИМХО, не даёт такого эффекта.


Коллеги, мы на правильном пути. Обратите внимание на точку с отметкой глубины -5(-6) на проекции 41го шпангоута в обеих плоскостях. Попробуйте наложить на эту точку фото иводзимоида "Триполи"

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 93
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 10:50. Заголовок: клерк пишет: Если 3..


клерк пишет:

 цитата:
Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь


Не факт.
От днища до палубы полубака - минимум 17 метров.
При этом необходимо учитывать, что давление во фронте ударной волны уменьшается с удалением от эпицентра нелинейно.
Кроме того, прочность (и суммарная толщина) корабельных конструкций в направлении снизу-вверх больше, чем в плоскости горизонта.


Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 160
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 15:02. Заголовок: Kronma 07 пишет: да..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
давление во фронте ударной волны уменьшается с удалением от эпицентра нелинейно.


Уважаемый Kronma 07, позволю себе ремарку: ударную волну, которая забрала минимум 50% энергии взрыва (что для гипотетической RMH составляет 650кг в тротиловом эквиваленте) я уже вычел. Первый скачок падения её энергии был в радиусе 10 калибров заряда. БОльшая полусфера на схемах, любезно исполненных многоуважаемым Steve, как раз соответствует 20 калибрам заряда и не более 30% энергии взрыва.
Тут же речь идет об оставшихся 50% энергии (650кг ТНТ) и о том, что эти 650кг далеко не эквивалентны 400(или даже 300)кг ТНТ контактного взрыва. И для этого не нужно сложное математическое моделирование конструкций Н. (в моем предыдущем посте приведена модель всего 4х листов) – хватит и простой школьной задачки:
Энергия взрыва 400кг ТНТ (100% энергии взрыва, поскольку взрывная волна как частный случай ударной волны еще не успела забрать 50% энергии взрыва) взаимодействует с площадью металлической поверхности равной Х1 на дистанции 0см и передает этой поверхности энергию, равную Y1.
Энергия взрыва 650кг ТНТ (50% энергии взрыва, поскольку взрывная волна как частный случай ударной волны уже успела забрать 50% энергии взрыва) взаимодействует с площадью металлической поверхности равной Х2 на дистанции 700см и передает этой поверхности энергию, равную Y2.
Вопрос №1: во сколько раз площадь Х2 превышает площадь Х1?
Вопрос №2: во сколько раз воздействие энергии взрыва Y1 на 1см.кв. поверхности будет превышать воздействие энергии взрыва Y2 на 1см.кв. поверхности?
Заранее приношу извинения за некоторый примитивизм.

ЗЫ ну и конечно же, мы не будем забывать, что горизонтальные металлические поверхности Н. были именно пробиты, а не вырваны по шву и т.д. (что безуспешно пытались доказать некоторые оппоненты на соседнем форуме).

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 18:05. Заголовок: Zmey пишет: нет ни..


Zmey пишет:

 цитата:
нет ни малейших оснований сомневаться в том, что Вы компетентно различаете контактный взрыв торпеды и взрыв донной мины. Расширение газовой полости уже в конструкциях корабля от 400кг эквивалента ТНТ торпеды (+энерция и пр. силы самого боеприпаса) далеко не равны энергии полости взрыва, эквивалентной 650кг ТНТ, на глубине 7м от цели


Конечно. Если исходить только из расширения газовой полости.
Но ПМСМ в случае с Н. какое-то подобие столба имело место быть, поэтому чистое сравнение энергии и её убывание с расстоянием не вполне корректно.
Т.е. по другому говоря - ПМСМ в случае взрыва под днищем на некотором отстоянии эффект будет бОльшим, чем при контактном взрыве.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 162
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 19:31. Заголовок: клерк пишет: Если ..


клерк пишет:

 цитата:
Если исходить только из расширения газовой полости.
Но ПМСМ в случае с Н. какое-то подобие столба имело место быть, поэтому чистое сравнение энергии и её убывание с расстоянием не вполне корректно.
Т.е. по другому говоря - ПМСМ в случае взрыва под днищем на некотором отстоянии эффект будет бОльшим, чем при контактном взрыве.


Не сочтите за придиразм, но хотелось бы понять, чем Вы руководствуетесь.

Эффект подводного взрыва ВВ делится на две стадии. На первой стадии, сразу после подрыва, продукты взрыва образуют газовый пузырь. От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается.
Если в конце этой стадии прорыва дна цели или выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу, и потому схлопывание пузыря происходит на нижней его поверхности. Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к дну цели.
Мы рассмотрели, что:
1. Для заряда в 1320кг ТНТ недостаточна глубина как общая (17м), так и под целью (7м)
2. Для того же заряда, в случае отсутствия эффекта схлопывания полости, невозможно сообщить корпусу цели энергию продуктов взрыва, равную хотя бы эффекту контактного взрыва БЧ торпеды


Конечно, есть еще синергические эффекты взрывов. Их достаточно просто организовать, однако необходимо минимум два взрыва.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 95
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 21:16. Заголовок: Zmey пишет: ...не б..


Zmey пишет:

 цитата:
...не будем забывать, что горизонтальные металлические поверхности Н. были именно пробиты, а не вырваны по шву...


Ув. Zmey, если не трудно, поясните, исходя из чего Вы сделали этот вывод.
В своё время я сделал вот такую таблицу, пытаясь на основании свидетельских показаний определить характер и размер разрушений горизонтальных поверхностей (палуб).



Как видите, показания расходятся, и весьма значительно.
К чему я это: когда корабль перевернулся, разрыв палубы полубака оказался прижат к грунту, и водолазы, аккуратно зарисовавшие разрушения бортов и днища, даже не отметили его на схеме, т.к. не могли наблюдать.
Затем, линкор был поднят, переведён в бухту, и посажен на грунт в том же положении - кверху килем.
Разделывали его на металл с помощью взрывов, вытаскивая на берег крупные фрагменты.
Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака.
Таким образом получается, что реально разрыв палубы могли наблюдать всего несколько человек, с момента взрыва до ухода его под воду.
Тот же Н.П. Муру, скорее всего описывал его, основываясь на рапортах, заключении Комиссии, и др. документах.
Однако, точное местонахождение этого разрыва и его размеры, имеют ключевое значение для определения характера взрыва (направленный-ненаправленный, прямой-наклонный, и т.д.).
К сожалению, получить эти данные пока не представляется возможным.
Может, что-то и сохранилось в рапортах и протоколах, не вошедших в книги Каржавина?





Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4017
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 21:36. Заголовок: СТИВ


Kronma 07 пишет:

 цитата:
исходя из чего Вы сделали этот вывод.


Не хотел бы мешать переписке, но позвольте вставить пару строк.
Во всяком случае описание пробитой верхней палубы широко известно и не оставляет сомнений в том, что края были рваными и никак не по прямоугольной форме.
Значит мы точно знаем что борт и палуба имели рваные пробоины. Какова вероятность того, что внутри картина повреждений отличалась?


Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 96
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 21:46. Заголовок: Steve пишет: ...опи..


Steve пишет:

 цитата:
...описание пробитой верхней палубы широко известно и не оставляет сомнений в том, что края были рваными и никак не по прямоугольной форме.


Позволю себе не согласиться.
Вы уверены, что говорите именно о верхней (батарейной) палубе?
Судя по таблице, свидетель назвал эту пробоину отверстием.
ИМХО, к слову "отверстие" больше подходят прилагательные "круглое" и "ровное", чем "рваное" и "прямоугольное".

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4018
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:07. Заголовок: СТИВ


Из многочисленных показаний - края были рваными и закручены так, что достигали высоты роста человека. В одном месте железом был обвёрнут труп матроса.
Сама форма была овальной. Это было не "отверстие", а именно разрыв батарейной палубы. Честно говоря удивлён тем, что в этом вопросе могут быть разные толкования.


Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 98
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:11. Заголовок: Steve пишет: а имен..


Steve пишет:

 цитата:
а именно разрыв батарейной палубы.


Уточню ещё раз - Вы говорите именно про батарейную палубу (2-ю сверху)?

Steve пишет:

 цитата:
...удивлён тем, что в этом вопросе могут быть разные толкования.


Сам удивляюсь!
Однако, таблица составлена по источникам.

Steve пишет:

 цитата:
Из многочисленных показаний...


А где на них можно взглянуть?

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4019
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:14. Заголовок: СТИВ


Kronma 07

В приведённой Вами же таблице практически единогласно упоминаются рваные края и трещины.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.