Отправлено: 17.11.10 20:46. Заголовок: Гебен не пришел в Стамбул

Отправная точка - "Гебен" не пришел в Стамбул.
Варианты:
1. Не дошел - не пустили англичане, потоплен (?)
2. Ушел к союзникам-австрийцам. Кстати, тоже интересный получается вариант.
Последствия такого события (вернее сказать "несобытия")?
Вступит ли Турция в войну вообще? Займут ли союзники (русские или англо-французы) Проливы?
Второй момент - судьба "Бреслау". Вместе с "Гебеном" или прорвался-таки в Стамбул? И каков будет результат?
И третий фактор - лично адмирал Сушон.
Погиб? Ушел в Адриатику (а оттуда мог и вернуться в Фатерланд или остаться "помогать")? Перебрался на "Бреслау" и прибыл-таки в Стамбул?

Обсудим?

 Отправлено: 17.11.10 23:15. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

"Гебен" не пришел в Стамбул.

не совсем корректно - "Гебен" мог прийти и не в Стамбул (или быть забазированным на другой порт (вмб))
не предусмотрен вариант - прийти-пришёл, но был не куплен, а, с началом БД интернирован (если Турция в войну не вступила).
Оппортунист пишет:

цитата:

Вступит ли Турция в войну вообще? Займут ли союзники (русские или англо-французы) Проливы?

а такой вариант не крутили?: Турция (Османская империя) в войну не вступает, а британцы высаживают десант , ессно исключительно "во исполнение союзнического долга"

 Отправлено: 17.11.10 23:29. Заголовок: Не будет "Гёбена..

Не будет "Гёбена" - не будет вступления Турции в Первую мировую.
Не имея дефицита в оружии Россия к концу 16-года (максимум) дойдёт до Берлина и Вены

 Отправлено: 17.11.10 23:34. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Не будет "Гёбена" - не будет вступления Турции в Первую мировую.

, но я бы сказал так: Не будет "Гёбена" - вероятность вступления Турции в Первую мировую крайне мала
Prinz Eugen пишет:

цитата:

Не имея дефицита в оружии Россия к концу 16-года (максимум) дойдёт до Берлина и Вены

а вот нужно ли это Лондону и Парижу?

 Отправлено: 17.11.10 23:51. Заголовок: Викинг пишет: а вот..

Викинг пишет:

цитата:

а вот нужно ли это Лондону и Парижу?

Почитайте Б.Такман "Августовские пушки".
Расчёт был именно таким.

 Отправлено: 18.11.10 00:37. Заголовок: Мне кажется, что даж..

Мне кажется, что даже целая эскадра линейных крейсеров немногое бы изменила.
Гнили бы интернированные где-то в бухтах под жерлами турецких береговых батарей обложенные для гарантии по периметру минами.
Вспомним судьбу русских кораблей - Цесаревич, Олег, Аврора...
Тут гораздо большую роль сыграли отдельные люди, а не корабли.
Безусловно главная фигура - сам адмирал Сушон. Своей решительностью он добился большего, чем остальной флот кайзера,
но только при помощи младотурок Энвера-паши, Талаата-паши и Джемаля-паши.
Без этой троицы, своим глупым и предательским поведением давшим ему втянуть Турцию в военную авантюру против Антанты,
Сушон ничего бы не добился. А начал бы переть в Босфор напролом, то утопили бы его кораблики легко.
Недаром позже флот союзников разбил себе лоб в Дарданеллах.
В итоге не только Россия погибла как империя, но и Османская тоже считай скончалась после разгрома.
Трудно даже сказать, кто от этого всего выиграл. Пожалуй только англичане.

 Отправлено: 18.11.10 16:04. Заголовок: Немцам повезло и с С..

Немцам повезло и с СУшоном и с послом, плюс рядом действовал такой интересный персонаж, как Парвус. Да и англичане помогли захватив линкоры турецкие.

 Отправлено: 18.11.10 20:37. Заголовок: Согласен, Сушон - фи..

Согласен, Сушон - фигура ключевая.
А появись он в Турции только с "Бреслау" (или вообще, на пассажирском пароходе)?
Вряд ли без линейного крейсера он смог бы так повлиять на ситуацию. Все же весомое материальное подкрепление, демонстрация мощи и т.п.
И возможность противостоять русским (новые линкоры-то англичане забрали). "Севастопольская побудка" в исполнении "Бреслау"? Как говорил товарищ Сухов - "Это вряд ли"
Получается, что "Гебен" и Сушон эффективно "работают" только в паре?

 Отправлено: 18.11.10 20:41. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Получается, что "Гебен" и Сушон эффективно "работают" только в паре?

Получается, что именно так....

 Отправлено: 18.11.10 21:41. Заголовок: "Гебен" оста..

"Гебен" остается в Средиземном море?
С одной стороны, у австрийцев его могли полноценно отремонтировать. А дальше?
Или опять куда-то идти (опять же, куда?), прорываясь для начала через Отрантский пролив. В котором, непременно, ждут "встречающие".
Или остаться с австрийцами. И кто будет командовать флотом? Сушон (не ставший Сушон-пашой ) или Гаусс? Такая коллизия, в любом случае, не пойдет на пользу делу.
Невнятные действия немцев в р-не Бона. Обстрел и все! А атака войсковых транспортов? Чем французы их прикрывали? Броненосцы, помнится. Не противник для ЛинКР.
И все же - почему в Стамбул да еще под присмотром англичан? Может, англичане просто спровадили немцев "куда подальше" от действительно важных для них районов?
Англичанам, вообще, нужно участие Турции в войне? Да еще в качестве противника (а кем еще турки могут быть - после умыкнутия линкоров?). Не допустить усиления России - это хорошо (англичанка всегда гадит). Но ведь турки будт угрожать Суэцу (что и произошло). Зачем это англичанам?

 Отправлено: 18.11.10 22:13. Заголовок: По прежнему считаю, ..

 Отправлено: 18.11.10 23:57. Заголовок: Интересная тема. И и..

 Отправлено: 19.11.10 00:20. Заголовок: Волк пишет: Но вот ..

Волк пишет:

цитата:

Но вот почему англичане его тогда упустили, имея возможность не дать ему уйти?

Конечно он в итоге сделал то, что погубило всех и принесло выгоду Англии, но знать и просчитать тогда всё это не мог никто. Даже коварный Парвус.
Думаю, что любой британский командир с удовольствием атаковал Сушона при обнаружении. Прорыв - случайность.
Повторяюсь, но не считаю что сам ГЕБЕН что-то решил. Всё изменила позиция самой Турции.
Ведь могли тупо не пустить ГЕБЕН в Босфор.

 Отправлено: 19.11.10 01:21. Заголовок: Так ведь держали же ..

Так ведь держали же его в пределах досягаемости артогня ("Индомитебл" с "Индифатигэблом"), но потом пошли "ссылки" на то да сё... "Высокая политика" (ясно, что война, но уведомления нет. И т.п....) и упустили. Якобы... А "Гебен" тем не менее роль свою отыграл на отлично и вновь уж такое благоприятное для "Туманного Альбиона" совпадение... Совпадение ли? Что-то мне подсказывает, что в подобной "дипломатии" таких счастливых "случайностей" не бывает. Хотя разумеется всё быть может. "Каша" ещё та получилась. Я имею ввиду интересы участвующих во всём этом держав...

 Отправлено: 19.11.10 19:03. Заголовок: Вот! Именно что млад..

Вот! Именно что младотурки.
В войну они так или иначе, но влезли бы. Но - иначе, чем в состявшейся истории!
И корабли, да еще с энергичным адмиралом, они восприняли как подарок Аллаха. Во всяком случае, повели они себя именно так.
И все же:
- а если не Стамбул, а Пола? Любопытно может получиться.
- турки его интернировали? Через какое-то время Талаату с Энвером все же нестерпимо захотелось воевать.
И вот тут не знаю - можно ли было "продать" интернированные корабли? Или Сушон "захватывает" корабли и идет воевать как сам по себе Вот только откуда уголь и прочее (про детали, снятые при интернировании уже молчу).
Вот и выходит, что Сушона в Турцию принесло (привели?) очень вовремя.

Steve пишет:

цитата:

У турок мог оказаться и другой линкор. Допустим англичане забрали бы только один из двух.

Непонятно - почему не оба, чем один "более турецкий", чем другой? Англичане, вроде, стеснительностью не страдали.

 Отправлено: 20.11.10 06:45. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

(привели?)

На мой взгляд (возможно повторюсь...) в подобные моменты Истории, подобных же счастливых стечений обстоятельств, для одной всегда заинтересованной стороны и несчастных стечений, для другой стороны - ожидать вряд ли приходится... Правильно было упомянуто про личности в Истории. Тот кто создал обстоятельства прихода Сушона с его кораблями, в Босфор, - знал какую цель преследовал... И так же знал, что является главной задачей войны для противной стороны. Всё остальное, уже технические детали, в т.ч. и возможные другие действия адмирала с его кораблями. И как альтернативные варианты - они очень интересны...