Отправлено: 23.07.11 14:19. Заголовок: Броненосцы-форты

Книга А.Б.Широкорад Время больших пушек: бытвы за Ленинград и Севастополь.
И вот такую мысль встретил. Цитирую.

В 1921 г. наши военморы во главе с командующим Черноморского флота Э.С.Панцержанским осмотрели эти четыре мощных броненосца (речь о "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Потемкин" и "Три Святителя") и сделали резонный вывод: восстановить их дороже, чем строить новые суда. Зато артиллерия броненосцев была в полном порядке, а на складах Морского ведомства и на Обуховеком сталелитейном заводе хранились десятки новых тел 305/40-мм пушек и тысячи снарядов к ним. Соответственно был сделан вывод: эти четыре броненосца следует превратить в стационарные батареи береговой обороны. В первом случае их следовало, частично притопив, посадить на мель, насыпать у бортов большой слой грунта, затем забетонировать борта и палубы, а также установить дополнительную броню на крыше башен. В таком случае артустановки броненосцев по живучести не уступали бы 305-мм батареям №30 и №35 в Севастополе и такой же башенной батарее на форту "Красная Горка" ("Краснофлотский") в Кронштадтской крепости.
...
Надо ли говорить, что четыре броненосца, обращенные в форты с их шестнадцатью 305-мм и десятками 203-мм и 152-мм пушек могли сыграть огромную роль при обороне Севастополя или Днепро-Бугского лимана. Средства на их переоборудование требавались ничтожные. Но тогдашний председатель Реввоенсовета Л.Д.Троцкий выступил против инициативы моряков-черноморцев.

Вот и вопрос - а если бы Лев Давидович (или кто иной) не "выступил", а горячо поддержал?
Смысл есть?
Я с ходу вижу один вопрос: как ни бетонируй палубу, все равно "глубина залегания" погребов будет меньше, чем на берегу - там, теоретически, рыть хоть до мантии :)
И, кстати, замена механизмов вращения башен потребуется - вес их из-за допбронирования увеличился.
В общем, стоит ли игра свеч?

 Отправлено: 24.07.11 03:28. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Я с ходу вижу один вопрос: как ни бетонируй палубу, все равно "глубина залегания" погребов будет меньше, чем на берегу - там, теоретически, рыть хоть до мантии :)

Погреба ниже ВЛ, при посадке на грунт можно сверху сделать водяную "подушку". Вкупе с бетонированием должно получиться неплохо...

 Отправлено: 24.07.11 13:20. Заголовок: Но в любом случае ра..

Но в любом случае расстояние от "внешней поверхности" до погреба будет тем же, что и на корабле.
Т.е. "заглубления" не получится! Остаются вариации на тему - чем заполнить это расстояние.
А палубу бетонировать тоже под вопросом. Об увеличении высоты барбетов башен речи не ведется. Так что, все внутри.
Получается что-то возможное, но как чисто временная мера - пока настоящие батареи не построены. Так, что ли?

 Отправлено: 24.07.11 14:28. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Но в любом случае расстояние от "внешней поверхности" до погреба будет тем же, что и на корабле. Т.е. "заглубления" не получится! Остаются вариации на тему - чем заполнить это расстояние. А палубу бетонировать тоже под вопросом. Об увеличении высоты барбетов башен речи не ведется. Так что, все внутри.

Расстояние будет прежним, а вот преграды на этом расстоянии - другие. Залить бетоном пространство между палубами, будет хорошо :)

 Отправлено: 24.07.11 21:13. Заголовок: GromoBoy пишет: Зал..

GromoBoy пишет:

цитата:

Залить бетоном пространство между палубами, будет хорошо

Присоединяюсь. Да и по периметру сооружения бетон не помешает. Получим отечественный вариант вот этого:



Вопрос только в ОП (сочетание глубин и секторов обстрела).

ЗЫ а вообще у Широкорада подобные идеи муссируются из книги в книгу. Подобные идеи он разыгрывал и для белогвардейцев в Крыму в 1920...

 Отправлено: 24.07.11 22:45. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Вот и вопрос - а если бы Лев Давидович (или кто иной) не "выступил", а горячо поддержал?

Лев Давидович горячо поддержал?
ИМХО, у данного персонажа была стойкая аллергия к флоту в любых его (флота) проявлениях
потому - нереал
Оппортунист пишет:

цитата:

или кто иной

уже интересней, вот только кто? разве что Фрунзе?
Оппортунист пишет:

цитата:

четыре броненосца, обращенные в форты с их шестнадцатью 305-мм и десятками 203-мм и 152-мм пушек могли сыграть огромную роль при обороне Севастополя или Днепро-Бугского лимана

также несколько спорное утверждение. прежде всего они были бы "заточены" на морское направление.
следует посмотреть, где бы их затопить так, чтобы "и по суше и по морю" (причём исходя из того, что сначала - только - по морю

 Отправлено: 26.07.11 19:58. Заголовок: А есть разница - как..

А есть разница - какое именно лицо поддержало бы идею? Исходим из допущения, что некто нашелся.
Хотя, вполне может, что и Фрунзе. У него воевать, вроде, получалось и потому нравилось
Но дело, скорее, в том - где размещать сии форты.
Да примерно в тех же районах, где и строили батареи в реале. Со сдвигом к берегу
Но отсюда следует, что орудия будут размещены низко над уровнем моря. Что снизит тактическую ценность батарей. И "по суше" может и не выйти из-за рельефа.
Даже если "сажаться" юудут не прямо на грунт, а на искусственную грунто-бетонную насыпь, то какова от этого польза? На пару-тройку метров выше станет?
Ну, и еще момент. Корабли сажаются на грунт и заделываются грунтом и бетоном. Казематы, естественно, упраздняются. Так что, артиллерия остается только башенная. Так откуда десятки203-мм и 152-мм пушек - не пойму.
Получается, что затея имеет смысл в случае использования одного-двух броненосцев как заготовки для форта "Красный Драм".
А, может, толику денег и сэкономили бы?

 Отправлено: 27.07.11 23:22. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

А есть разница - какое именно лицо поддержало бы идею?

ИМХО, да
Оппортунист пишет:

цитата:

Исходим из допущения, что некто нашелся.

"волюнтаризЬм"(с)
Оппортунист пишет:

цитата:

Да примерно в тех же районах, где и строили батареи в реале. Со сдвигом к берегу Но отсюда следует, что орудия будут размещены низко над уровнем моря. Что снизит тактическую ценность батарей. И "по суше" может и не выйти из-за рельефа.

во-во
тогда и значение их для обороны Севастополя с суши будет ничтожным.

 Отправлено: 28.07.11 19:37. Заголовок: Так, а про конкретно..

Так, а про конкретное лицо и "ИМХО, да" - подробнее, пожалуйста.
Изменила бы замена Льва Троцкого на Михаила Фрунзе или наоборот что-нибудь кардинально?

Волюнтаризьм, говорите? Именно, именно!

> тогда и значение их для обороны Севастополя с суши будет ничтожным
Так и я примерно о том же!
Но ведь эти батареи рассчитывались как раз против морских целей. Кто думал о возможности осады ГВМБ с суши?

 Отправлено: 28.07.11 20:41. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Так, а про конкретное лицо и "ИМХО, да" - подробнее, пожалуйста.

деяния ЛДТ по отношению к флоту вроде как известны (даже статья в "морском сборнике" в раннеперестроичные годы по данному поводу была), потому
Оппортунист пишет:

цитата:

вопрос - а если бы Лев Давидович ... не "выступил", а горячо поддержал?

нереал как бы по определению
Оппортунист пишет:

цитата:

Волюнтаризьм, говорите? Именно, именно!

ну вроде, "это не наш метод"(с)
Оппортунист пишет:

цитата:

Так и я примерно о том же!

а тогда - зачем?

 Отправлено: 29.07.11 19:58. Заголовок: Зачем, говорите? Во-..

Зачем, говорите?
Во-первых, вопрос к автору книги.
А если серьезно, то я же и говорю, что защищать Севастополь с суши в голову не приходило. А с моря - вот они - батареи.

А по личностям - для меня вопрос совершенно открытый и темный.

 Отправлено: 29.07.11 20:28. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Во-первых, вопрос к автору книги.

вне всякого сомнения. стратегические выкладки г-на Ш. даже на меня производят впечатление , как бы помягче?, не совсем адекватных0
Оппортунист пишет:

цитата:

защищать Севастополь с суши в голову не приходило. А с моря - вот они - батареи.

т.е. при наличии оных строительство сухопутных батарей было бы "под угрозой"
такая вот помощь от г-на Ш.

 Отправлено: 30.07.11 19:10. Заголовок: > т.е. при налич..

> т.е. при наличии оных строительство сухопутных батарей было бы "под угрозой"
А, между прочим, вполне возможно, что и так.
Вообще-то, для сухопутной обороны 12-дюймовки явно избыточны.
Предположительно, сделав форты из броненосцев, можно было относительно недорого закрыть вопрос с обороной с моря.
А на сэкономленные деньги соорудить 6- или 8-дюймовые батареи "универсального" назначения - как основу сухопутной обороны.
Вот только такие соображения:
Какова будет живучесть броненосцев-фортов при атаках с воздуха?
Полагаю, что до начала 30-х практически абсолютная. А в начале 40-х? И сравнить бы с реальными батареями.

 Отправлено: 30.07.11 23:13. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

А в начале 40-х?

я считал, что судьба "Марата" как бы общеизвестна, а он немногим отличался от предложенного варианта

 Отправлено: 31.07.11 06:33. Заголовок: В принципе, да. Хотя..

В принципе, да.
Хотя, слабость защиты тех же "Маратообразных" тоже известна. И здесь как раз обсуждались проблемы усиления пассивной защиты, в том числе и горизонтальной. Другой вопрос - какова эффективность этой усиленной защиты.

 Отправлено: 31.07.11 11:36. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

слабость защиты тех же "Маратообразных" тоже известна.

ТТЗ однако
да и авиация не считалась в период постройки "севастополей" основным противником, а при постройке БР была практически в зачаточном состоянии
Оппортунист пишет:

цитата:

какова эффективность этой усиленной защиты

не знаю, впрочем - и не считаю, что Броненосцы-форты были бы приоритетными целями для фаш. авиации