Отправлено: 02.12.11 08:58. Заголовок: Конвой PQ-17. Tirpitz добрался до него....

Уважаемые коллеги! Давайте расмотрим следующий вариант. "Тирпиц" и его корабли охранения, не замеченные союзными силами осуществили перехват каравана. Какие шансы у немцев для разгрома каравана и какие шансы у союзников отбить атаку? Каков будет итоговый счет? Прошу высказываться...

 Отправлено: 02.12.11 15:41. Заголовок: Тема отличная! :sm3..

Тема отличная!
Навскидку.
Результат будет зависеть от состава германской эскадры. Не "Тирпицу" же лично окучивать транспорты!
Немцы явились. Торгаши, как тараканы, кидаются врассыпную или, наоборот, всем толпом ломятся "в противоположную сторону". Непосредственный эскорт то ли пытается обозначает сопротивление или драпает вместе со всеми. Опять же - в зависимости от состава немцев.
Гм! А, помнится, были в составе эскорта пл - как раз на случай атаки крупных кораблей. Как с ними?
Если немцы пришли отрядом - с эминцами, то будет кому и эскортную мелочь отогнать, и транспорты "окучить". А если только большие корабли, то вполне может получиться как у "Ш" и "Г" в с конвоями Атлантике - 2-3-4 потопили, остальные разбежались.
В любом варианте наиболее вероятно будет, что немцы придут, разгонят конвой, перетопят и повредят всех, до кого дотянутся и быстро уйдут, пока англы не опомнились. И вызвать в район все, какие только возможно, пл. Добивание поврежденных и просто одиночек. А если повезет, то и атака эскадры прикрытия, которая должна поспешать на перехват противника.
Если выйдет взаимодействие с Люфтваффе, то тоже недурно.
Где-то приблизительно так.

 Отправлено: 02.12.11 19:20. Заголовок: Mihey пишет: Какие ..

Посыл неправильный. НЕ ЗАМЕТИТЬ выхода "Тирпица" британцы НЕ МОГЛИ.

Mihey пишет:

цитата:

Какие шансы у немцев для разгрома каравана и какие шансы у союзников отбить атаку?

Шансы "за немцев" - 90%.
За союзников - никаких. Охранение уже ушло.

Mihey пишет:

цитата:

Каков будет итоговый счет?

Вероятно, такой же как и в реальности.

 Отправлено: 02.12.11 19:26. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Результат будет зависеть от состава германской эскадры. Не "Тирпицу" же лично окучивать транспорты!

Состав уже есть. :)
“Тирпиц” (флаг Шнивинда), “Адмирал Хиппер”, “Адмирал Шеер” (флаг Куммеца), “Фридрих Ин”, “Рихард Байтцен”, Z 24, Z 27, Z 28 (брейд-вымпел FdZ коммодора Э. Бея), Z 29, Z 30, Т 7, Т 15

Оппортунист пишет:

цитата:

Торгаши, как тараканы, кидаются врассыпную или, наоборот, всем толпом ломятся "в противоположную сторону".

Караван уже распущен.

Оппортунист пишет:

цитата:

Непосредственный эскорт то ли пытается обозначает сопротивление или драпает вместе со всеми.

Брум ушёл с крейсерами Хэмилтона.

Оппортунист пишет:

цитата:

Гм! А, помнится, были в составе эскорта пл - как раз на случай атаки крупных кораблей. Как с ними?

Было две.

 Отправлено: 02.12.11 19:37. Заголовок: Я думаю потопили бы ..

Я думаю потопили бы быстрее чем в реальности. Единственное, если отход конвоя был ложным, тогда... есть шанс. А так....перетопили бы всех И подводные лодки тоже(

 Отправлено: 02.12.11 20:54. Заголовок: Уважаемый Prinz Eu..

Уважаемый Prinz Eugen! А почему Вы категорически начинаете отсчет событий после роспуска конвоя?
Корректнее было бы считать "с начала".
Безусловно, выход эскадры заметят. А вот дальше... Вот и стартовый момент. И если принято решение конвой вести дальше, пусть и с боем, то вопрос в начале темы очень актуален.
Нечто по мотивам "новогоднего боя" может выйти - в плане соотношения сил.
А про пл в составе конвоя - вопрос интересный. В принципе, могут и подействовать немцам на нервы - оказать сдерживающее воздействие. А, может, и попадут в кого при удаче.
А потом или немцы уйдут, или торпедоносцы прилетят, или прикрытие явится.

 Отправлено: 02.12.11 20:59. Заголовок: Надо точнее ставить ..

Надо точнее ставить условия задания

 Отправлено: 02.12.11 21:27. Заголовок: Гм..... попробую точ..

Гм..... попробую точнее.... Тирпиц и корабли его охранения прорвались к каравану.... Т.е. немецкая группа была не замечена ни ПЛ, ни авиацией союзников. Силы (главного) прикрытия конвоя (Кинг Джордж и Вашингтон + Викториес) находились в 100-150 милях от каравана. Крейсера Брума и Хамильтона не отошли (осуществляли непосредственное прикрытие конвоя)..... Как в этом случае?

 Отправлено: 02.12.11 21:59. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

А почему Вы категорически начинаете отсчет событий после роспуска конвоя?

Потому что британцы узнали узнали об исчезновении "Тирпица" днём 4-го и ок. 21.00 распустили караван.
Немцы вышли утром 5-го.

Оппортунист пишет:

цитата:

И если принято решение конвой вести дальше, пусть и с боем, то вопрос в начале темы очень актуален.

Паунда убило бомбой?

 Отправлено: 02.12.11 22:00. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Паунда убило бомбой?

Допусти Дадли обпился виски )))) и конвой пошел дальше.....

 Отправлено: 03.12.11 00:18. Заголовок: Mihey пишет: конвой..

Mihey пишет:

цитата:

конвой пошел дальше.....

тогда надо прикидывать.

 Отправлено: 03.12.11 12:11. Заголовок: Прикинуть да, но как..

Прикинуть да, но как мне кажется если охранение находится рядом с конвоем, командир немецкой эскадры в открытый бой не полезет

 Отправлено: 03.12.11 13:04. Заголовок: Вспомним - что там б..

Вспомним - что там было в непосредственном охранении. Помнится, не крупнее корветов.
Оно конвой не спасет. Потянуть время, дать пароходам разбежаться подальше - да, но не более.
Единственное "но" - подводные лодки. Так их для такого случая и включали в конвой.
А вот если подойдет эскадра прикрытия - другое дело. Но ее немцы ждать не станут.
Решатся немцы или нет - если будет достаточно четкий приказ, то будет бой. А если еще и возможность будет для разгрома конвоя... А она как раз и будет!

 Отправлено: 03.12.11 17:09. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Помнится, не крупнее корветов.

Крупнее...

Непосредственное охранение: 6 ЭМ, 4 противолодочных траулера, 4 сторожевых корабля, 3 тральщика, 2 корабля ПВО, 2 подлодки, три спасательных судна и танкер.

1-я крейсерская эскадра: КРТ «Лондон», «Норфолк», Тускалуза» и «Уичита» и 3 ЭМ.

Дальнее прикрытие: линкоры «Дюк оф Йорк» и «Вашингтон», авианосец «Викториес», крейсера «Камберленд» и «Нигерия», а также 12 ЭМ.

 Отправлено: 03.12.11 18:37. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Дальнее прикрытие: линкоры «Дюк оф Йорк» и «Вашингтон», авианосец «Викториес», крейсера «Камберленд» и «Нигерия», а также 12 ЭМ.

Уважаемый Максим! А на каком расстоянии от конвоя находилось дальнее прикрытие?

 Отправлено: 03.12.11 20:26. Заголовок: Mihey пишет: Уважае..

Mihey пишет:

цитата:

Уважаемый Максим! А на каком расстоянии от конвоя находилось дальнее прикрытие?

На какое время?

Вообще Тови ходил по квадрату примерно в 150 милях к западу-юго-западу от Шпицбергена.

 Отправлено: 03.12.11 20:38. Заголовок: Т.е. нормальным ходо..

Т.е. нормальным ходом им идти часов 5-6... Одна надежда на самолеты Викториеса (((

 Отправлено: 03.12.11 21:52. Заголовок: М-м-м... Забыл я про..

М-м-м... Забыл я про эсминцы в эскорте.
Так тем более интересно. Есть кому поморочить немцам голову. Опять же - нечто вроде "новогоднего боя". Результат его - другое дело. В зависимости от настойчивости немцев. Пока самолеты не прилетели...
И мне кажется, что англичане, скорее, пойдут не к конвою, а к югу - перехватить немцев на отходе.

 Отправлено: 03.12.11 21:55. Заголовок: Mihey пишет: Т.е. н..

Mihey пишет:

цитата:

Т.е. нормальным ходом им идти часов 5-6... Одна надежда на самолеты Викториеса (((

Не совсем так.
Конвой был дальше к востоку.

Посмотрел по картам. Ок. 15.00 4 июля силы Тови и конвой находились на расстоянии примерно 250 миль.
Но... Тови шёл на юго-запад а конвой на северо-восток.

 Отправлено: 03.12.11 22:00. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Так тем более интересно. Есть кому поморочить немцам голову.

Не очень-то.
Во-первых Брум не Шербрук, во-вторых У немцев больше артиллерии чем у Кумметца.

Оппортунист пишет:

цитата:

Опять же - нечто вроде "новогоднего боя".

Аж никак... видимость 100/100 + полярный день.

Оппортунист пишет:

цитата:

Пока самолеты не прилетели...

С "Викториеса"?
И не ждите: Тови не будет лезть под удары базовой авиации с Банака.

Оппортунист пишет:

цитата:

И мне кажется, что англичане, скорее, пойдут не к конвою, а к югу - перехватить немцев на отходе.

Фокус не сработает: "кондоры" пасли Тови.

 Отправлено: 03.12.11 22:08. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Тови не будет лезть под удары базовой авиации

А немцы об этом знают? Должны просчитывать худший для себя вариант.
Prinz Eugen пишет:

цитата:

"кондоры" пасли Тови

Тови обозначает движение на перехват и надеется, что немцы вовремя об этом узнают. И устрашатся состорожничают.
Повторюсь - немцам достаточно появиться у конвоя, разогнать его (кого-то при этом повредить-утопить - как получится) и дезорганизовать охранение. А дальше работают пл и авиация.
Да, англичане разогнали конвой сами. Но это уже чисто подарок для немцев.

 Отправлено: 03.12.11 22:14. Заголовок: Исходя из всего выше..

Исходя из всего вышесказанного дальнее прикрытие не успевает... немцы завязывают бой с эскортом. Каковы чьи шансы?

 Отправлено: 03.12.11 23:42. Заголовок: Mihey пишет: А немц..

Mihey пишет:

цитата:

А немцы об этом знают?

А им достаточно следить, чтобы при необходимости дать отмашку летунам.

Mihey пишет:

цитата:

Каковы чьи шансы?

Силы сторон есть выше по топику.

 Отправлено: 29.06.16 08:42. Заголовок: "Конвой PQ-17,как огромная "мышеловка" для НК Группы "Норд".

А почему бы не рассмотреть версию,что конвой PQ-17 не являлся,своего рода "большим куском сыра ( или даже сала ) для не менее огромной "крысы" - ЛК "Тирпиц"?Точнее,для стаи "крыс" - НК Группы "Норд"?Допустим, Адмиралтейство "Владычицы морей" по инициативе Черчилля готовило операцию "Мышеловка" по уничтожению надводных ( а частью и ПЛ "кригсмарине") кораблей основных классов Группы "Норд",а конвой являлся только приманкой?Тогда бы крейсерско-миноносная группа Хэмилтона-Брума не только защищала бы конвой,столько предприняла бы активные действия для того чтобы нанести максимальные повреждения немецким кораблям,для снижения их боевых качеств,особенно,ходовых.Это для того чтобы силы дальнего прикрытия союзников смогли успеть если не к месту боя,то,во всяком случае,имели возможность перехватить немцев на отходе и вне радиуса действия "люфтваффе" ( истребителей ).Развернулось бы большое сражение на воде,под водой и в воздухе.Задействованы были бы и резервы.С обеих сторон,но союзники их имели бы больше,чем немцы,так как планировали целую операцию,а не просто проводку очередного конвоя в СССР ( прим. : по моему допущению ).Вплоть до групп диверсантов в Норвегии.Тогда,получается "другой каленкор" : ЛК,ТКР и ЭМ немцев уничтожены и/или тяжело повреждены;ПЛ и самолёты Германии в том регионе,также понсли бы потери.И в перспективе операция под условным названием "Мышеловка",имела бы и стратегическое значение : ослабление обороны Норвегии и всего северного фланга Рейха.И,конечно,большое политическое значение.Достаточно вспомнить о "трениях" в высшем руководстве Германии по разным вопросам.Так что,при достаточно прагматичном ( на грани цинизма ) решении пожертвовать конвоем ( судами,грузами и людьми ),кораблями эскорта и ближнего прикрытия ( и их личным составом ) мог быть получен выигрыш несравненно больший,чем на уровне оперативно-тактическом.Союзники получили бы преимущества стратегического масштаба и не только на данном ТВД!Таково моё видение по вопросам в данной теме.И тот факт,что немцы оставались бы незамеченными - роли по сути не играет.Если готовилась им западня,то даже хорошо,что они попали бы в неё в полной своей уверенности,что они не обнаружены,так как из этого следует то,что они и не были бы обеспокоены и не предприняли бы соответствующих мер,которые могли бы сорвать планы союзников.Другое дело,что если бы некий план типа "западни" или мною выдуманной "Мышеловки" существовал бы,то он явно провалился в реальности.По многим причинам.Одной из них я считаю то,что англичане не поставили о нём в известность своих союзников.Или только частично,как говорится,"в части касающейся"...

 Отправлено: 29.06.16 08:42. Заголовок: "Конвой PQ-17,как огромная "мышеловка" для НК Группы "Норд".

А почему бы не рассмотреть версию,что конвой PQ-17 не являлся,своего рода "большим куском сыра ( или даже сала ) для не менее огромной "крысы" - ЛК "Тирпиц"?Точнее,для стаи "крыс" - НК Группы "Норд"?Допустим, Адмиралтейство "Владычицы морей" по инициативе Черчилля готовило операцию "Мышеловка" по уничтожению надводных ( а частью и ПЛ "кригсмарине") кораблей основных классов Группы "Норд",а конвой являлся только приманкой?Тогда бы крейсерско-миноносная группа Хэмилтона-Брума не только защищала бы конвой,столько предприняла бы активные действия для того чтобы нанести максимальные повреждения немецким кораблям,для снижения их боевых качеств,особенно,ходовых.Это для того чтобы силы дальнего прикрытия союзников смогли успеть если не к месту боя,то,во всяком случае,имели возможность перехватить немцев на отходе и вне радиуса действия "люфтваффе" ( истребителей ).Развернулось бы большое сражение на воде,под водой и в воздухе.Задействованы были бы и резервы.С обеих сторон,но союзники их имели бы больше,чем немцы,так как планировали целую операцию,а не просто проводку очередного конвоя в СССР ( прим. : по моему допущению ).Вплоть до групп диверсантов в Норвегии.Тогда,получается "другой каленкор" : ЛК,ТКР и ЭМ немцев уничтожены и/или тяжело повреждены;ПЛ и самолёты Германии в том регионе,также понсли бы потери.И в перспективе операция под условным названием "Мышеловка",имела бы и стратегическое значение : ослабление обороны Норвегии и всего северного фланга Рейха.И,конечно,большое политическое значение.Достаточно вспомнить о "трениях" в высшем руководстве Германии по разным вопросам.Так что,при достаточно прагматичном ( на грани цинизма ) решении пожертвовать конвоем ( судами,грузами и людьми ),кораблями эскорта и ближнего прикрытия ( и их личным составом ) мог быть получен выигрыш несравненно больший,чем на уровне оперативно-тактическом.Союзники получили бы преимущества стратегического масштаба и не только на данном ТВД!Таково моё видение по вопросам в данной теме.И тот факт,что немцы оставались бы незамеченными - роли по сути не играет.Если готовилась им западня,то даже хорошо,что они попали бы в неё в полной своей уверенности,что они не обнаружены,так как из этого следует то,что они и не были бы обеспокоены и не предприняли бы соответствующих мер,которые могли бы сорвать планы союзников.Другое дело,что если бы некий план типа "западни" или мною выдуманной "Мышеловки" существовал бы,то он явно провалился в реальности.По многим причинам.Одной из них я считаю то,что англичане не поставили о нём в известность своих союзников.Или только частично,как говорится,"в части касающейся"...