На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 1299
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 18:47. Заголовок: ЭСМИНЕЦ или МИНОНОСЕЦ? Разговоры о классификации кораблей


Дискуссия началась здесь: http://kreiser.unoforum.ru/?1-6-30-00000119-000-0-0-1323801647 .
В этой теме предлагаю вести (буде необходимость) беседы об официальной классификации боевых кораблей и ее связи с реальностью.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 41 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.12 09:18. Заголовок: Боярин пишет: Эскад..


Боярин пишет:

 цитата:
Эскадренный миноносец СОМ


А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 345
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 08:04. Заголовок: Ляп-син пишет: А то..


Ляп-син пишет:

 цитата:
А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить?


А кем же он был?... По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 346
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 09:33. Заголовок: В русских книгах тог..


В русских книгах того времени (даже в одной статье) эскадренные миноносцы программы 1898 года "для нужд Дальнего Востока" обзывались "эскадренный миноносец" или "миноносец".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 11:46. Заголовок: Боярин пишет: А кем..


Боярин пишет:

 цитата:
А кем же он был?


А був вин простым миноносцем.

Боярин пишет:

 цитата:
По английской терминологии


А англы причем? Парохот та русский.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 11:53. Заголовок: Боярин пишет: По ан..


Боярин пишет:

 цитата:
По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM".


По французкой - Contre-Torpilleur.

По немецкой - Torpedoboote.
Близкокого по эпохе не подобрал, но от этого название класса не изменится.
По русской - эскадренный миноносец.
Проектный чертёж эскадренного миноносца водоизмещением 350-тонн фирмы Ярроу для Российского флота.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 349
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 11:55. Заголовок: Ляп-син пишет: А бу..


Ляп-син пишет:

 цитата:
А був вин простым миноносцем.


Вы невнимательно читали сканы книг тех лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:04. Заголовок: Боярин пишет: По не..


Боярин пишет:

 цитата:
По немецкой - Torpedoboote.


Эсминец по немецки - Zerschtorer.

Боярин пишет:

 цитата:
Вы невнимательно читали сканы книг тех лет.


Надо читать не сканы, а приказы о зачислении.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2040
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:34. Заголовок: 123 пишет: приказы ..


123 пишет:

 цитата:
приказы о зачислении


формально - читать нужно документы в которых даны принципы классификации кораблей и судов флота.
содержательно - нужно смотреть предназначение и решаемые кораблём задачи.
Сом - "контрминоносец" с соответствующим для взглядов того времени вооружением, дальностью плавания и водоизмещением и пр., что всяко ближе к эсминцу, чем к миноносцу или миноноске.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 350
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 19:09. Заголовок: 123 пишет: Эсминец ..


123 пишет:

 цитата:
Эсминец по немецки - Zerschtorer.


Вы путаете эпохи. Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году с появлением в составе ВМФ кораблей: В98, В99, V99, V100, В109, В110, В111, В112. Для своих супер эсминцев с 150-мм орудиями немцы придумали своё название Großes Torpedoboot.
С уважением Александр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 07:35. Заголовок: Боярин пишет: Понят..


Боярин пишет:

 цитата:
Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году


Именно. А класс эсминцев в классификации РИФ - в 1907 г.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 07:37. Заголовок: Викинг пишет: Сом -..


Викинг пишет:

 цитата:
Сом - "контрминоносец"


Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 351
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 08:12. Заголовок: 123 пишет: Даже тол..


123 пишет:

 цитата:
Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация?


Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может. Понятие контр-миноносец появилось в документах в связи с заказом фирме Ярроу миноносца СОКОЛ. По боевым возможностям — скорости хода, вооружению, дальности плавания — «Сокол» настолько превосходил все многочисленные миноносцы Российского флота, что последние мгновенно теряли всякую ценность. Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола». Так созданный Альфредом Ярроу рекордсмен стал родона-чальником нового класса кораблей отечественного флота. Хотя формально последователи «Сокола» продолжали числиться миноносцами, их обычно именовали истребителями (вольный перевод английского слова destroyer), контрминоносцами, а иногда и эскадренными миноносцами — несмотря на то, что официально такой класс кораблей в России был «узаконен» только в 1907 году.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 09:06. Заголовок: Боярин пишет: Никак..


Боярин пишет:

 цитата:
Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может.


Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения.

Боярин пишет:

 цитата:
Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола».


Дату принятия этого решения и фамилию должностного лица его принявшего не сообщите?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 09:14. Заголовок: Хотелось бы также уз..


Хотелось бы также узнать, постройка каких традиционных миноносцев была прекращена? Сообщите, пожалуйста, их номера (наименования).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2047
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 10:28. Заголовок: 123 пишет: есть офи..


123 пишет:

 цитата:
есть официальная классификация


а сканами не поделитесь?
123 пишет:

 цитата:
Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения.


я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц
123 пишет:

 цитата:
Боярин пишет - эсминец


ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 10:33. Заголовок: Викинг пишет: а ска..


Викинг пишет:

 цитата:
а сканами не поделитесь?


Сканов этих документов у меня нет. Я их в свое время конспектировал.

Викинг пишет:

 цитата:
я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц


Конечно, разных. Но выложенный отрывок явно относится к заметке по постройке "Сокола".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 10:41. Заголовок: Викинг пишет: ну, н..


Викинг пишет:

 цитата:
ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть?


Это можно. Приказ генерал-адмирала № 9 от 11 января 1899 г.:
«Государь император в 11 день декабря 1898 года Высочайше повелеть соизволил зачислить в списки судов флота строящиеся суда: …
III. Миноносцы
… в Англии в Биркенхеде на заводе Лейрда один миноносец в 350 тонн водоизмещения — «Сом» …»


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2048
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:02. Заголовок: спасибо, а вот этим ..


спасибо, а вот этим не побалуете?
Викинг пишет:

 цитата:
123 пишет:

цитата:
есть официальная классификация


а сканами не поделитесь?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:15. Заголовок: Викинг пишет: а вот..


Викинг пишет:

 цитата:
а вот этим не побалуете?


Не совсем понял, чем именно должен побаловать?
Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2049
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:25. Заголовок: спасибо, пропустил о..


спасибо, пропустил один ваш пост

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:27. Заголовок: 123 пишет: Если в ч..


123 пишет:

 цитата:
Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров).


а предыдущая классификация что по данному поводу говорила?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:35. Заголовок: Викинг пишет: а пре..


Викинг пишет:

 цитата:
а предыдущая классификация что по данному поводу говорила?


Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г. и эсминцев там не было. Были миноносцы, которые шли за номером VIII, т.е. после транспортов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 19.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 12:11. Заголовок: 123 пишет: Предыдущ..


123 пишет:

 цитата:
Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г.




Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 12:27. Заголовок: огромное спасибо за ..


огромное спасибо за разъяснения и особенно за скан.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 10:41. Заголовок: Может сложиться неве..


Может сложиться неверное представление, что я попусту придираюсь к уважаемому Боярину (в миру - Александр, если не ошибаюсь). Это совсем не так. Я с неизменным интересом читаю его разборки по идентификации судов на разных форумах. Могу констатировать, что лично я до подобных глубин не погружаюсь (или не поднимаюсь до подобных высот, кому как нравится).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2057
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 21:43. Заголовок: http://savepic.net/..


уверен, этого не произойдёт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1300
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 19:05. Заголовок: О классификации кора..


О классификации кораблей в Российском Императорском флоте (из С. П. Моисеева):



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1302
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 19:16. Заголовок: Несколько слов от се..


Несколько слов от себя.
Официальная классификация, как правило, отстает от реальности. Естественно, построенный в 1894-1895 гг. "Сокол" ничем другим как миноносцем согласно классификации 1892 г. числиться не мог. На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные, что было узаконено в 1907 г. Поэтому называть тот же "Боевой" эскадренным миноносцем, на мой взгляд, совершенно закономерно. В противном случае, можно говорить, например, что в 1905 г. во Владивостоке не было ни одной подводной лодки -- ведь они числились миноносцами. Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 14:14. Заголовок: Antoine пишет: На ..


Antoine пишет:

 цитата:
На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные

Antoine пишет:
[quote]`
Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)? Смотрим только на миноносные действия. Использования в другом качестве (напр. как тральщики, чем чаще всего занимались артурские минонсоцы) не рассматриваем.

Antoine пишет:

 цитата:
Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями?


А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 14:38. Заголовок: 123 пишет: Объяснит..


123 пишет:

 цитата:
Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)?



Полагаю, стоит рассматривать не действия на практике, а функциональное назначение. (Действия на практике, скажем, "Дианы" и "Гиляка" зачастую не сильно отличались. Причина -- специфика данных конкретных боевых действий.)

123 пишет:

 цитата:
А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим?



Шеер поставил свои "дойчланды" в один ряд с дредноутами, но не от хорошей жизни. В целом же, при общей классификации (во всех странах) неофициально все равно происходит разделение на линкоры-дредноуты и линкоры-додредноуты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1336
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 14:57. Заголовок: И еще. Давайте уточн..


И еще. Давайте уточним предмет разговора. Ваша позиция в том, что ничего такого в том же "Боевом" нет, чтобы вводить дополнительные термины? Или в том, что не стоит отступать от действующей классификации?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 244
Зарегистрирован: 12.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 19:30. Заголовок: Много лет назад в ка..


Много лет назад в какой-то электронной библиотеке нашел книгу француза о развитии французской же морской мощи в 19 веке. Последний раз читал года два назад, забыл даже, как автора звали. Из статей про использование миноносцев, взгляды "молодой школы" и пр. почерпнул забавные примеры. Когда например, маленькие (читай "номерные") миноносцы при сильном волнении и носа не могли показать из порта. С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 20:21. Заголовок: Возможно, речь идет ..


Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.? У французов вообще было изрядное разнообразие: миноносцы мобильной обороны (номерные), миноносцы открытого моря (мореходные) и контр-миноносцы (истребители).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1348
Зарегистрирован: 22.01.11
Откуда: Россия, Сосновый Бор
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 01:11. Заголовок: Поскольку в ближайше..


Поскольку в ближайшее время буду лишен возможности продолжить разговор, позволю себе выложить здесь две странички из Конвея, где речь идет, в частности, о происхождении и развитии дестройера (истребителях, контр-миноносцах, эсминцах) как нового типа торпедного корабля:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 5393
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 09:50. Заголовок: СТИВ


весельчагг пишет:

 цитата:
С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед.


К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 380
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 11:17. Заголовок: http://i034.radikal...


Вы визуально посмотрите. Как различаются миноносцы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 245
Зарегистрирован: 12.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 15:58. Заголовок: Antoine пишет: Возм..


Antoine пишет:

 цитата:
Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.?



Он самый!

Steve пишет:

 цитата:
К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского?



К мореходным, конечно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 382
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Россия, Саратов
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 19:09. Заголовок: Миноносец HMVS Чайлд..


Миноносец HMVS Чайлдерс (построенный фирмой «Торникрофт» в 1883 году для службы в колониальных водах) ушел из Портсмута 3 февраля 1884 года. Посетил Мальту откуда в сопровождении канлодок HMVS Альберт и HMVS Виктории (построенной на верфи Armstrong, Mitchell and Co. of Elswick), через Аден, Коломбо, Голландскую Ост-Индию и пролива Торреса дошли до Австралии, установив тем самым новый рекорд дальности плавания для судов своего класса. Копия нашего СУХУМА,

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 00:30. Заголовок: Эскадренный миноносец СОМ


Мне кажется спорить бесполезно. В самом названии Миноносец или эскадренный миноносец (эсминец) уже заложен его функционал.
С развитием кораблестроением и построение сбалансированного флота каждая страна подразумевала под терминами свое понимание
класс кораблей. Если подходить просто то миноносец - прибрежные воды (запас топлива) Эсминец при эскадре и торпедирование кораблей первой,
второй третьей линии

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 15.06.11
Откуда: Израиль, Акко
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 10:24. Заголовок: А мне кажется.что пе..


А мне кажется.что переходы миноносцев на большие расстояния/Кронштадт--Порт-Артур/ ничего не доказывают кроме качественной постройки.Арена их действий-прибрежная зона.

Главное -подвести итоги,пока итоги не подвели тебя.
При славе будь смирным,а в горести -мудрым.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 892
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.12 21:51. Заголовок: ??? вроде не "му..


??? вроде не "мурзилка"(с)



_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 41 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.