Отправлено: 20.01.13 16:45. Заголовок: Австро-Венгрия итоги Великой Войны

В составе Континентального союза было три империи. Германская, Российская и Австро-Венгерская. Из трех империй самой слабой была Австро-Венгерская.
Созданная на основе феодального права, империя представляла собой конгломерат княжеств и государств, имеющие интересы идущие часто в разрез друг другу.
Многовековое доминирование австрийских немцев, игнорирование интересов других народов создавало постоянные конфликты внутри страны.
Война на время консолидирует страну, но на время. Когда война затягивается - противоречия обостряются и в конце концов выплескиваются наружу.
Чем все закончилось в реальной истории - мы знаем. Чем закончится здесь и как - давайте обсудим.

 Отправлено: 20.01.13 21:28. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Война на время консолидирует страну,

русско-германский союз ее развалит.
без всякой войны. Одного ФФ хватит.

 Отправлено: 20.01.13 21:34. Заголовок: Wizard пишет: русск..

Wizard пишет:

цитата:

русско-германский союз ее развалит. без всякой войны. Одного ФФ хватит.

А вот ФФ - это интересная тема, как и Карл I

 Отправлено: 20.01.13 21:36. Заголовок: От Борисыча

ФФ дважды пытался "консолидироваться" через войну до ПМВ... И дважды был бит...

В моем видении такая линия - начинает союз трех императоров. Далее слабое звено - АВИ начинает разваливаться (вопрос - что есть ключевое событие) и идет на сепаратный мир с Согласием. После развала - варианты....

 Отправлено: 21.01.13 00:11. Заголовок: после войны двупопую..

после войны двупопую разделить между ГИ и РИ ... просто, разумно и логично

 Отправлено: 21.01.13 06:51. Заголовок: Никуда она не денетс..

Никуда она не денется.

Сам Франц-Иосиф проживёт на пару лет дольше реала, т.к. и сама война начнётся позже, и моральные издержки от неё будут кратно меньше реальной ПМВ.

Экономика АВИ от войны малой интенсивности сколь-нибудь значимо не пострадает. А с учётом послевоенноых репараций - ещё и первый из мирных экономических кризисов переживёт.

Проблемы с престолонаследием могут возникнуть только со смертью Ф-И, но и тут для двуединой не всё так катастрофично. В реале венгры пошли на отделение только после того, как не осталось ни единой силы, способной им воспрепятствовать. А при дееспособных Германии и России они с лёгкостью вспомнят 1848 год и не захотят ещё раз испытывать судьбу. Опять же: из страны-пораженца психологически всегда бежать проще, чем из страны-победителя.

Так что обещание "вызволить" Сербию из "австрийских застенков" по итогам альтПМВ - чистейшей воды хотелка.

 Отправлено: 21.01.13 08:19. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Проблемы с престолонаследием могут возникнуть только со смертью Ф-И

естественно... А кто там стал наследником в отсутствие Ф-Ф. И ЧТО он сделал?

 Отправлено: 21.01.13 08:27. Заголовок: Не путайте МОГУТ ВОЗ..

Не путайте МОГУТ ВОЗНИКНУТЬ и НЕПРЕМЕННО ВОЗНИКНУТ.

 Отправлено: 21.01.13 09:09. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Не путайте МОГУТ ВОЗНИКНУТЬ и НЕПРЕМЕННО ВОЗНИКНУТ.

Вот и проиграем вместе с Алексеем варианты. Все в наших руках.

 Отправлено: 21.01.13 11:08. Заголовок: Борисыч пишет: Все ..

Борисыч пишет:

цитата:

Все в наших руках.

Знаю я это "проиграем". Любое мнение, кроме демиургова, будет помножено на ноль.

 Отправлено: 21.01.13 11:20. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Любое мнение, кроме демиургова, будет помножено на ноль.

Прекратите уже, а... Любое мнение коллективно обсуждается, после чего по нему принимается решение.

При этом, конечно, у меня есть некие собственные слабости и пристрастия. Но мир-то мой, как-никак... Или права не имею?
Ну, сами себя на мое место поставьте, а? Физику же мы не изменяем, в конце-концов.

ПыСЫ. Ну, хотите, я у Вас за Босфор публично прощения попрошу?

 Отправлено: 21.01.13 12:11. Заголовок: Программист-любитель

почему проиграем? вы в курсе, что ф-ф и его дети могли спокойно стать венгерским и/или чешским королем? да и еще он может претендовать на наследие рода Эсте-МОДЕНСКИХ.

 Отправлено: 21.01.13 12:18. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

ф-ф и его дети могли спокойно стать венгерским и/или чешским королем?

Дык, об этом и речь: "набор ходов" в запасе имелся. В реале страну подкосил не династический кризис, а карачун в ПМВ. Не будет военного кризиса - ещё лет 50 просуществует в имперской форме. После чего спокойно сможет пережить "бархатный развод" и переоформиться в полу-конфедерацию по типу Евросоюза. Но демиург любой не-демиурговский исход готов помножить на ноль.

 Отправлено: 21.01.13 12:29. Заголовок: Программист-любитель

да вот не получается. чехи банально хотели, чтобы их уравняли в правах с венграми. австрийцам это нафиг не надо. имеющийся статус кво их устраивал. дай чехам права - за ними потянутся русины. венгры, видя что появился третий, с которым надо делиться - будут не рады такому.
а тут еще протокольный казус.

 Отправлено: 21.01.13 12:45. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

да вот не получается. чехи банально хотели, чтобы их уравняли в правах с венграми. австрийцам это нафиг не надо.

Всё получается. Если не стремиться натянуть все короны на одну бошку.

Чисто по британской модели: кронпринц_А - принц уэльсский венгерский; кронпринц_Б - герцог кембриджский чешский и т.д. А император - верховник над всеми.

Варианты были. Не было возможности в разгар мировой бойни воплотить в жизнь хоть что-то. Тут же у габбсбургов все козыри на руках: победа в мировой войне при минимальном напряжении сил. Так что лично я не вижу НЕИЗБЕЖНОСТИ распада АВИ где-то до 1950х.

Скорее наоборот: экономика страны поднимется за счёт поставок жратвы в Германию (плечо доставки в разы меньше, чем из России) и вооружений в Россию ("Шкода" будет давить качеством).

 Отправлено: 21.01.13 13:30. Заголовок: Программист-любитель

при ф-и это не реально. при ф-ф это приведет к развалу страны. не сразу, но будет

 Отправлено: 21.01.13 14:08. Заголовок: Дык yuu2 пишет: Не ..

Дык
yuu2 пишет:

цитата:

Не будет военного кризиса - ещё лет 50 просуществует в имперской форме

 Отправлено: 21.01.13 14:13. Заголовок: Программист-любитель

дело не в войне, а в противоречиях, раздириющих страну

 Отправлено: 21.01.13 14:28. Заголовок: Дык, катализатором р..

Дык, катализатором распада стала именно война. Без неё - ещё пожили бы под одной имперской крышей.

 Отправлено: 21.01.13 14:40. Заголовок: От Борисыча

А война есть. И не известно, так ли она будет безоблачной для АВИ при выступлении против нее Италии, Сербии, Черногории, Румынии и английского экспедиционного корпуса, к примеру....

 Отправлено: 21.01.13 14:54. Заголовок: саша, а бриты откель..

саша, а бриты откель?

 Отправлено: 21.01.13 14:59. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

саша, а бриты откель?

С Мальты, С Александрии, например....

 Отправлено: 21.01.13 16:54. Заголовок: По АВИ спорно конечн..

По АВИ спорно конечно. Удачная война пойдёт на пользу,монархии. Позиция России и Германии на пользу венграм. Подкармливать чехов ,не будут сильно пыжиться. Понятно,что это временно,но и для общего дела надо не полстолетия.

 Отправлено: 21.01.13 17:12. Заголовок: От Борисыча

На самом деле видится такое. Первой начинает выяснение отношений пара ГИ-ФР. АВИ вступает против ФР. РИ КАКОЕ-то время тянет с вступлением. БИ вступает на стороне ФР против ГИ + АВИ. Этим пользуются определенные внутренние силы и вопреки договорам с Россией провоцируют Сербию + Черногорию на выступление против АВИ....

РИ объявляет войну... БИ (!) и вслед за Болгарией объявляет войну Турции. Почему именно так... Если мы первыми ударим по туркам. Англичане могут ТОЖЕ им объявить войну... Для нас это недопустимо с точки союза с ГИ.

В нейтралах пока ИК и греки...

 Отправлено: 22.01.13 06:10. Заголовок: Борисыч пишет: РИ К..

Борисыч пишет:

цитата:

РИ КАКОЕ-то время тянет с вступлением.

Вот-вот! Совоглобус на совоглобусе сидит и совоглобусом погоняет.
Борисыч пишет:

цитата:

Если мы первыми ударим по туркам. Англичане могут ТОЖЕ им объявить войну

Дык, ИМЕННО ЭТО я и утверждал применительно к 1912. Когда главная цель Британии - пристегнуть Россию к согласию, тогда они с лёгкостью закроют глаза на российскость Проливов. Особенно если им самим что-нибудь "вкусное" перепадёт.

 Отправлено: 22.01.13 07:45. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Когда главная цель Британии - пристегнуть Россию к согласию, тогда они с лёгкостью закроют глаза на российскость Проливов

Да. Но только в случае, если эта пристежка БЕСПОВОРОТНО гарантирована. Что возможно только в ходе ТЕКУЩЕЙ войны.

yuu2 пишет:

цитата:

Совоглобус на совоглобусе сидит и совоглобусом погоняет.

Что тут не понравилось?

 Отправлено: 22.01.13 19:49. Заголовок: Борисыч пишет: БИ в..

Борисыч пишет:

цитата:

БИ вступает на стороне ФР против ГИ + АВИ.

И тут же, согласно союзническому долгу лезем мы.

Борисыч пишет:

цитата:

Этим пользуются определенные внутренние силы и вопреки договорам с Россией провоцируют Сербию + Черногорию на выступление против АВИ....

И в довесок в войну на стороне Антанты может влезть ИК. Адриатика вкусный кусочек, да и претензий у ИК к АВИ пол товарного состава.

Борисыч пишет:

цитата:

РИ объявляет войну... БИ (!) и вслед за Болгарией объявляет войну Турции.

А не получится на оборот? Миша просыпается от того что ему на турецком языке говорят" Ви есть цар Михаил? Просим!" и так весело указывают на заостренный колышек"
Борисыч пишет:

цитата:

В нейтралах пока ИК и греки...

ИК не будет в нейтралах. Постарается ударить по АВИ, при поддержке ФР.

А вот Греки...Греки могут пару месяцев побытьв нейтралах, если Туркам Британцы не помогут

 Отправлено: 22.01.13 20:20. Заголовок: Добрый вечер, коллег..

Добрый вечер, коллеги!

Рискну высказать еще раз свое твердое убеждение, озвученное не раз на "Цусиме".

АВИ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ "ПОТЕРЯНА" ДЛЯ КОНТИНЕНТАЛЬНОГО АЛЬЯНСА, в какой бы то ни было форме!
Нам нужен ФЛОТ АВИ, как единый отлаженный механизм, не просто "кораблики", но главное - его базы, ремотные и кораблестроительные мощности, кадры (в т.ч. береговые!), защищенные стоянки и т.п. Без этого мы теряем преимущество на Средиземном море, снижая шансы на противостояние с Британией!!!

Нач. Большого Генерального Штаба Германской Империи, Герхард фон Цвишен.

 Отправлено: 22.01.13 20:40. Заголовок: Герхард, если мы пой..

Герхард, если мы пойдем по рецепту Борисыча, выжидая, то АВИ развалится даже не сделав ничего

 Отправлено: 22.01.13 20:44. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Герхард, если мы пойдем по рецепту Борисыча, выжидая, то АВИ развалится даже не сделав ничего

Значит, нужно искать более иной рецепт. Не понимаю стойкой нелюбви Экселенца к австриякам. Возможно, и не идеальный партнер, но наилучший из имеющихся "в доступе".
Мы можем "завалить" Францию и без помощи пары австрийских корпусов. Мы можем захватить Босфор и без помощи австрийских дредноутов. Но господствовать на Средиземноморье, имея в созниках лишь греков и болгар, мы не сможем.

 Отправлено: 22.01.13 20:55. Заголовок: Естественно, А учиты..

Естественно, А учитывая, что разведка у Антанты не извозчики, то Гаврила выстрелит и все покатится. Мало того, стрелять надо не в ФФ, а в ФИ

 Отправлено: 22.01.13 21:12. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Естественно, А учитывая, что разведка у Антанты не извозчики, то Гаврила выстрелит и все покатится. Мало того, стрелять надо не в ФФ, а в ФИ

Тогда уж лучше бомба...
Экселенц ведь беднягу "Вилли" собрался "уконтропупить". Одна бомба для 2-х императоров. На престол сядет Франц-Фердинанд, Сербия "заплатит по счетам", и АВИ станет "другом" не только германцам, но и русским. И Объединенный Флот АВИ + Миттельзеегешвадре + Средиземноморская Эскадра (РИФ) будут хозяевами в Центральном Средиземноморье!
"Владычица морей" либо выделит адекватные силы на Мальту, и тогда в день Армагеддона Джеллико будет очень нехватать "средиземноморских ЛК", либо сдаст Средиземье без боя, и тогда захват Проливов, Суэца, Леванта будет проходить "малой кровью", да и французкие "африканские" дивизии к Генеральному сражению не успеют.

 Отправлено: 22.01.13 21:17. Заголовок: Если ФФ сядет на пре..

Если ФФ сядет на престол - торазвал неминуем.

 Отправлено: 22.01.13 21:19. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Если ФФ сядет на престол - торазвал неминуем.

Обоснуйте.

 Отправлено: 22.01.13 21:23. Заголовок: Вспомните, какая сил..

Вспомните, какая сила поддерживала ФФ. Австрийские немцы? НЕТ
Венгры? Ну если ми дадут больше прав - да, но не дадут подняться чехам. А чехи? Чехи хотят равные права и их интересы поддерживает ФФ. Если он станет императором - тугопридется венграм, еще туже австрицам.

 Отправлено: 22.01.13 21:28. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Вспомните, какая сила поддерживала ФФ. Австрийские немцы? НЕТ Венгры? Ну если ми дадут больше прав - да, но не дадут подняться чехам. А чехи? Чехи хотят равные права и их интересы поддерживает ФФ. Если он станет императором - тугопридется венграм, еще туже австрицам.

Это так. Но когда в воздухе запахнет войной, внутренние неурядицы отойдут на второй план. А чехи (не народ, а "высшее общество", которое и "делает политику") получит очень хороший бонус - заводы "Шкода" и т.п. будут завалены военными заказами, а это ПРИБЫЛЬ, чистоган, навар, гешефт...

 Отправлено: 23.01.13 19:08. Заголовок: У АВИ не было "с..

У АВИ не было "свободных" ходов, она была заперта в двух плоскостях - двуединство, стремящееся к триедеинству и полное окружение врагами...

Мое видение такое ...

Идет война, все народы консолидируются, причем чехи не особо возникают (кстати пассаж Борисыча о попытках консолидации ранее мне показался странным)
Ф-Ф хоронит "старика прогулкина" в 1916 г. (не вижу причин продления его жизни)

Далее после войны на фоне всей эйфории начнется гигантская склока между Ф-Ф и Конрадом - это и будет спусковой крючок

Ф-Ф начнет свою любимую идею о ТРИединой монархии

Венгры, а именно Тиса и его крыло будут тянуть, с короной Сен-Стефана ... а после, к примеру дадут не Ф-Ф а Карлу (легитимно имеют право)
Чехи, дадут корону Богемии Ф-Ф
А немецкая часть населения, при победившем КайзерРайхе не будь идиотами попросятся туда...

мини гражданская война (но ПМСМ чисто для вида) и раздел АВИ

Раздел по областям приду завтра ...
)

 Отправлено: 23.01.13 19:16. Заголовок: В итоге - в течении ..

В итоге - в течении +1-2 года после окончании войны центробежные силы раскрутятся...
Возможно ГВ, но мягкая, не как у нас или в США

Итоговый раздел

Германия:

Эрцгерцогство Нижняя Австрия
Эрцгерцогство Верхняя Австрия
Герцогство Зальцбург
Княжеское графство Тироль
Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия
Герцогство Штирия
Герцогство Крайна
Остров Фиуме – стоянка германского флота в Адриатике

Российская Империя
Галиция
Закарпатская Украина
Буковина

Италия – если договоримся
Маркграфство Истрия (Триест), Южный Тироль (Больцано), отдельные районы Каринтии и Далмации, острова у Далматинского побережья, за исключением острова Фиуме,

Венгрия
Собственно сама Венгрия
Словения
Хорватия

Босния и Герцеговина - Сербии

Чехия
Королевство Богемия
Маркграфство Моравия

 Отправлено: 23.01.13 19:22. Заголовок: Брат, довольно логич..

Брат, довольно логично

 Отправлено: 23.01.13 19:25. Заголовок: Есть еще одна фишка...

Есть еще одна фишка... по Чешскому Королевству ... но это позже...

 Отправлено: 23.01.13 19:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Есть еще одна фишка... по Чешскому Королевству ... но это позже...

По какому?! Чеширскому?!

 Отправлено: 23.01.13 19:37. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

По какому?! Чеширскому?!

камрад, Вы меня обижаете.... просто по легитимности короны и королевства Чешского
я здесь причем?

 Отправлено: 23.01.13 19:55. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

камрад, Вы меня обижаете.... просто по легитимности короны и королевства Чешского я здесь причем?

Просто прочел как Чеширское королевство. :)

Чехи очень поддерживали ФФ, зная что в треидиной они выигрывают. Если он подключит Русинов, то в этой ситуации точно может расчитывать на помощь Питербурга.

А это Австрийским немцам серпом по молоту. Да и венграм становится кисловато - делиться то властью надо!

Это похоже не учитывают

 Отправлено: 24.01.13 17:38. Заголовок: Я так понимаю, что б..

Я так понимаю, что больше сказать никому нечего ... ожидаемо

 Отправлено: 25.01.13 04:49. Заголовок: Почему? Думаем мы..

Почему? Думаем мы

 Отправлено: 25.01.13 06:23. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

У АВИ не было "свободных" ходов, она была заперта в двух плоскостях - двуединство, стремящееся к триедеинству и полное окружение врагами

Так ведь "мир изменился". Окружения врагами нет (если не считать окружением Сербию ;) ). Двуединство при всё ещё живом Франц-Иосифе вполне крепко.
CheshireCat пишет:

цитата:

Ф-Ф хоронит "старика прогулкина" в 1916 г. (не вижу причин продления его жизни)

п.1 Без мясорубки на русском фронте и связанной с этим нервотрёпки Ф-И может ещё годик-другой пожить. Опять же, врачи Вильгельма всенепременно поделятся полученной из России информацией.
п.2 А вот Ф-Ф без замирения сербов рано или поздно будет грохнут.
CheshireCat пишет:

цитата:

Венгры, а именно Тиса и его крыло будут тянуть, с короной Сен-Стефана ... а после, к примеру дадут не Ф-Ф а Карлу (легитимно имеют право) Чехи, дадут корону Богемии Ф-Ф

А после завала Ф-Ф году эдак в 1914 всё хозяйство перейдёт Карлу в 1917 или даже 1918 (как Ф-Ф скопытится).
CheshireCat пишет:

цитата:

мини гражданская война (но ПМСМ чисто для вида) и раздел АВИ

И где в природе Вы видели развал ПОБЕДИВШЕЙ страны? Причём победившей чрезвычайно малой кровью и совершенно на чужой территории. Наоборот, страна (временно) сплотится (хотя бы ради получения послевоенных дивидендов).

Да и немецкость австрийских немцев Вы несколько преувеличиваете. Они, как и баварцы, католики. И в протестантскую страну пойдут только в том случае, когда никаких других вариантов не останется.

 Отправлено: 25.01.13 07:03. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

А вот Ф-Ф без замирения сербов рано или поздно будет грохнут.

А почему ИМЕННО Ф-Ф? Это он разве инициатор аннексии БиГ, а не русские интриги вокруг полюбовного размежевания зон интересов с АВИ и поддержкой АВИ российских хотелок по проливам?

 Отправлено: 25.01.13 07:04. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

где в природе Вы видели развал ПОБЕДИВШЕЙ страны? Причём победившей чрезвычайно малой кровью и совершенно на чужой территории.

Вот это - хороший вопрос...

 Отправлено: 25.01.13 07:06. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

И в протестантскую страну пойдут только в том случае

Таки, не надо. Религиозные трения в ГИ к 1910-м уже практически завершились.

 Отправлено: 25.01.13 07:11. Заголовок: Борисыч пишет: Рели..

Борисыч пишет:

цитата:

Религиозные трения в ГИ к 1910-м уже практически завершились.

Так именно в ГИ. А АВИ на начало века была демонстративно-католической.

 Отправлено: 25.01.13 10:47. Заголовок: yuu2 пишет: Так вед..

yuu2 пишет:

цитата:

Так ведь "мир изменился". Окружения врагами нет (если не считать окружением Сербию ;) ). Двуединство при всё ещё живом Франц-Иосифе вполне крепко.

да ну в мире германо-российской дружбы? и очень мутной политики Италии и при русском царе на троне Болгарии (что есть чушь редкостная, даже в рамка МПВ) ...
yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Без мясорубки на русском фронте и связанной с этим нервотрёпки Ф-И может ещё годик-другой пожить. Опять же, врачи Вильгельма всенепременно поделятся полученной из России информацией.

Вы эти тоже заразились? то Шлиффена, теперь Ф-И... оставьте дедушку в покое... и помре он не от душевных огорчений
yuu2 пишет:

цитата:

п.2 А вот Ф-Ф без замирения сербов рано или поздно будет грохнут.

спорный аргумент
yuu2 пишет:

цитата:

А после завала Ф-Ф году эдак в 1914 всё хозяйство перейдёт Карлу в 1917 или даже 1918 (как Ф-Ф скопытится).

явно заразились... с чего и кто его будет "грохать" ... в моих мыслях только один претендент - Конрад
yuu2 пишет:

цитата:

И где в природе Вы видели развал ПОБЕДИВШЕЙ страны? Причём победившей чрезвычайно малой кровью и совершенно на чужой территории. Наоборот, страна (временно) сплотится (хотя бы ради получения послевоенных дивидендов).

а где вы в природе видели такое как АВИ?
yuu2 пишет:

цитата:

Да и немецкость австрийских немцев Вы несколько преувеличиваете. Они, как и баварцы, католики. И в протестантскую страну пойдут только в том случае, когда никаких других вариантов не останется.

как-то остальные немцы-католики не испытывали проблем с этим... да и Рейх был толерантен к вереоисповеданию

 Отправлено: 25.01.13 13:09. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а где вы в природе видели такое как АВИ?

Бельгия до сих пор из двух взаимо-не-приятственных половинок состоит. И ничего - с наполеоновских времён всё ещё не распалась. Так что двуединость - фактор, но никак не первопричина распада АВИ. А вот реалПМВ "до последней капли крови" - очень даже причина. Но вот как раз её-то и нет.
CheshireCat пишет:

цитата:

как-то остальные немцы-католики не испытывали проблем с этим... да и Рейх был толерантен к вереоисповеданию

Кайзер-рейх был до определённых пределов толерантен,. В той же Германии даже после ПМВ масса случаев, когда католикам, скажем, отказывали в приёме в университеты. "Всеобщее равенство" относительно религии смог внедрить только Адольф.
CheshireCat пишет:

цитата:

остальные немцы-католики не испытывали проблем с этим

Ещё как испытывали. Германский католицизм (как и североирландский оранжизм) - вещь изрядно парадная. И приверженцы весьма недовольны, если "серые мыши" из других каст мешают их парадным проявлениям.
Скрытый текст

CheshireCat пишет:  цитата: чушь редкостная CheshireCat пишет:  цитата: Вы эти тоже заразились? CheshireCat пишет:  цитата: явно заразились Не устаёте?

 Отправлено: 25.01.13 13:12. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Не устаёте?

Ув. Юи. Не педалируйте, ЭТО, пожалуйста. Зачем Вам?
На Крейсере более суровые законы (Правила), чем на некоторых других площадках...

 Отправлено: 25.01.13 14:01. Заголовок: Борисыч пишет: Ув. ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ув. Юи. Не педалируйте, ЭТО, пожалуйста. Зачем Вам?

это не есть переход на личности надеюсь?

yuu2 пишет:

цитата:

Бельгия до сих пор из двух взаимо-не-приятственных половинок состоит.

нашли с чем сравнивать ...

 Отправлено: 25.01.13 15:57. Заголовок: От Борисыча

CheshireCat пишет:

цитата:

это не есть переход на личности надеюсь?

Выписка из правил форума в соседней ветке. Ознакомились?

 Отправлено: 25.01.13 17:50. Заголовок: Борисыч пишет: Выпи..

Борисыч пишет:

цитата:

Выписка из правил форума в соседней ветке. Ознакомились?

это угроза? так-то вы начинаете Правила нарушать...

 Отправлено: 25.01.13 18:01. Заголовок: От Борисыча

CheshireCat пишет:

цитата:

это угроза? так-то вы начинаете Правила нарушать...

Это полезная информация для Вас. Полезная информация для размышления.

ПыСы. Никаких разборок и холиваров здесь не будет. Однозначно. Полагаю, Вы это уже поняли.

 Отправлено: 25.01.13 18:13. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это полезная информация для Вас. Полезная информация для размышления

Я всегда изучаю Правила либо уставы...
Борисыч пишет:

цитата:

ПыСы. Никаких разборок и холиваров здесь не будет. Однозначно. Полагаю, Вы это уже поняли.

если сами не начнете - не будет ... я обещал

 Отправлено: 25.01.13 18:38. Заголовок: От Борисыча

CheshireCat пишет:

цитата:

я обещал

Замечательно.