Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 27.01.13 22:01. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 27.01.13 22:08. Заголовок: Да, еще. Во всех наш..

Да, еще. Во всех наших диспутах как-то сам собой отпадает контекст реального исторического прогресса и внедрения изобретений, будто на попаданцах свет клином сошелся. А ведь там своих изобретателей хватало. И стали придумывали, и сплавы, и технологии обработки и девайсы всякие.

 Отправлено: 27.01.13 22:15. Заголовок: Саныч пишет: да ка..

Саныч пишет:

цитата:

да как же вы не понимаете, что слив технологий из "золотых" производств в гражданку на менее требовательном уровне окупает затраты и решает вопросы государственной важности? Освоение военной ветки высококачественных технологий дает рождение ветвям менее требовательных к качеству и более дешевых гражданских, на которых и будут учиться ваши кадры для прецизионных производств

И наоборот дешево не получится по одной простой причине. К примеру, у нас есть частник, который организовал доходное производство дизелей для тракторов. Сам построил завод, сам ввалил деньги в технологическую линию, оптимальную по соотношению цена-качество, проще говоря, купил ту, которая позволяет клепать именно такого класса двигатели с наименьшими затратами, вышел на рентабельность производства. И тут к нему, значит, приходит представитель военки и говорит, мол, друже, а не хочешь поклепать движки для танков? Только вот нам надо форсировать их, мощность в 3 раза больше, для работы в любых условиях и чтобы повышенная надежность у них была. Смотрит частник на это все и понимает, что ему, по сути, нужно завод так апгрейдить для соответствия требованиям военных, что проще новый завод построить. Да еще и всю логистику поставок сырья перетряхивать надо, делать пробные версии, устраивать испытания, в общем, исследования и разработку организовывать...

 Отправлено: 27.01.13 22:51. Заголовок: Саныч пишет: sunduk..

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: т.е. тащить нефть в Германию, а потом тащить её обратно в разобранном на фракции виде - будет дорого. С другой стороны немцы тоже потребляют нефть. эм... танкеры? :)

Что танкеры? до арабской нефти ещё 20 с лишком лет, русскую все кушают в Европе. А русскую из Мангышлака да Баку не очень-то танкерами потаскаешь.

Саныч пишет:

цитата:

Винтовки, пистолеты, пулеметы, автоматы, пушки, большие пушки

Соглашусь.

Саныч пишет:

цитата:

очень большие пушки

И т.д. - не соглашусь. Многое из того, что далее перечислено, либо вообще не нужно (как башни), либо дешевле у немцев купить (как электротехнику). Ну я о чём вам толкую - будет сильно больше импорта дешёвого, чем в реале. И многие заводы просто не смогут открыться из-за конкурентного давления. Не упадок, а рост менее реала!

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Т.е. на это время рост в промышленности не стоит ожидать бОльший реала, только что в лёгкой, а скорее даже меньший. Но - после этого наверстается. В этот период и можно нагрузить отрасль военными заказами. Пусть даже работать будут бездоходно для государства - это долгосрочная задача.

Я не понимаю, о чём вы. Что нагрузить? уже существующие заводы? так у них как правило нет проблем текущих, их продукция востребована! проблема в том, что экономика империи будет расти медленнее реала в части тяжпрома! ну то есть ваша идея "обеспечить госзаказом" значит "построить на государственные деньги ещё два казённых завода и нагрузить их убыточными заказами". А бюджет у вас не резиновый. И я уже писал, почему лёгкая промышленность для страны на тот момент актуальнее тяжёлой, а сельхоз актуальнее лёгкой промышленности.

Саныч пишет:

цитата:

начало 20-го века именно что характерно быстрыми сменами технологий

Ну фиг знает, может вы и правы, я не настолько глубокий техноэксперт именно станочник, чтобы судить, что и с какой скоростью устареет. Вот сейчас же бОльшая часть даже "первого мира" живёт без автаркии по станкам, даже САСШ, и в ус не дует. Почему это должно мешать РИмперии - понять не могу.

Саныч пишет:

цитата:

Рабочих повязать на попытках саботажа, натравить на них ИССП. Кому не нравится - могут идти на малоквалифицированные работы с соответсвующим понижением ЗП или вообще привлечь по суду за саботаж. Вести пропаганду среди рабочих, что старички-то вредительствуют и молодым развиваться не дают. Разделяй и властвуй.

Вы не понимаете масштаб проблемы. На примере зятя Сталина - электрика. Таких как он на весь СПб - семь человек. СЕМЬ! И все друг друга знают. И у каждого ЗП как у хорошего инженера. И каждый ведущий мастер на электростанции или крупном заводе. Одного арестуешь - остальные забастуют. И ПОЛОВИНА ЗАВОДОВ ВСТАЁТ. И заменить сходу - некем.

Вы и правда думаете, что наивные капиталисты не могли догадаться в начале века надавить на своих нерадивых рабочих физически, да? : ) И у этой проблемы мгновенного решения - НЕТ. Она сама теряет свою остроту после того, как появляется массовый грамотный дешёвый рабочий, из которого потогонкой можно попробовать выдавить потребного элитария. Или функции элитария раскидать на пять рабочих классом ниже, которые теперь дешёвые как пыль из-за ВНО. Короче к 1920ранним проблема снимется полностью, а к 1910средним по бОльшей части. Но для 1900средних она, особенно в условиях растущей экономики, актуальна как никогда.

В этом смысле замедление роста тяжёлой промышленности как раз не так уж и плохо - темп потребления кадров ниже, плотность кадров на оставшихся производствах выше, амбиции рабочей аристократии ниже. Ну и брак ниже, и всё такое вот, как водится.

Саныч пишет:

цитата:

У них будет поводок какое-то время из-за того, что машиностроение будет на военку и энергетику работать, а гражданка будет сидеть без необходимых изделий.

Не понял, о чём вы, переформулируйте.

Саныч пишет:

цитата:

нужна быстрая доставка топлива на аэродромы, обеспеченность войск топливом, обеспеченность армии вооружением и униформой (кстати, о касках - тоже не из жести делаются)

Узкоколейки и тракторы закрывают нишу логистики, вооружения и униформа по сравнению с гражданскими товарами - цифра второго порядка.

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Если за этим торчат государственные уши - разбираются конкретно послы. Это очень долгий и затягиваемый процесс

Нет, не долгий ни разу.

Саныч пишет:

цитата:

Германия перед войной с СССР совершенно спокойно так делала

Примерно полгода в значимых масштабах. С уже отмобилизованной и готовой к войне армией. Без возможности покупки СССРом продукции где-то ещё из-за эмбарго, наложенного на него со стороны САСШ за Талвисоту.

В общем, не наш случай.

Саныч пишет:

цитата:

К примеру, я читал книгу о разработке и внедрении в производство дизеля В-2, одна из основных причин, заставивших развивать производство комплектующих для него в СССР перед войной - низкое качество поставляемых деталей.

Как интересно! а что за книга, мне бы самообразоваться.

Саныч пишет:

цитата:

И пофиг на неустойки, немцы решали стратегическую задачу.

Угу. В условиях отсутствия концерта держав как явления и отмобилизованной армии И ЧТО ВАЖНЕЕ ЧАСТИЧНО ЭКОНОМИКИ.

Саныч пишет:

цитата:

Он не закроется, потому что это стратегически важные поставки. Все, что вы перечислили - все крайне необходимо для строек века.

Он в реале строил стройки века (рокадные ЖД) и вполне себе успешно закрывался. И тут закроется. Ну матчасть же!

Саныч пишет:

цитата:

вот я работаю на заводе цветной металлургии

Угумс. А я имел в виду pig iron в количестве двух-трёх вариаций максимум чушками. Для высоких переделов на территории ВтоРейха - а чушки для удобства транспортировки. Ну и да, первичные звенья цепи передела - довольно быстро обретут в РИмперии подходящие масштабы, поскольку Германия автоматически будет концентрироваться на продукции с высокой добавленной стоимостью из-за уникальности, т.е. делать то, что русские пока не умеют. А всякие металлы выносить в РИмперию.

Саныч пишет:

цитата:

План ГОЭЛРО требует огромное количество алюминия на провода

Требует. Потому его немного отложат от хотелок Борисыча : ) потому что - ещё раз. Первично создать много рабочих мест. А тяжпром создаёт капиталонасыщенные дорогие рабочие места с хорошей ЗП. А нам на те же деньги пусть впятеро более малооплачиваемые места. Но пусть их будет два-три, а не одно, как в случае с тяжпромом. Не заработок тут критерий оптимизации, а минимизация социальной напряжённости раз, и "выборка" неквалифицированной рабсилы лишней из деревни.


Саныч пишет:

цитата:

да просто самого факта налета партизан бы хватило, чтобы никто туда не поехал

Вы можете говорить о той или иной причине. Но факт остаётся фактом - не поехали в сколь угодно комфортные и безопасные условия. В Польшу, кстати, тоже не ехали, и в Чехию, и в Словению. Только в Вартенланд и Судеты, где уже были значимые количества немцев. Да и то не слишком охотно. Ещё раз. После дем.перехода нации колонии переселенческие - не нужны. Ну раз вам немцы негожи - на франков в Алжире посмотрите. Полтора века колонизации почти - и жалкие три миллиона черноногих при 50+млн метрополии и государственной программе колонизации и поддержки и адовой фертильности тех кто переехал.

НЕ НУЖНЫ КОЛОНИИ ДЕМ.ПЕРЕШЕДШИМ.

Саныч пишет:

цитата:

слив технологий из "золотых" производств в гражданку на менее требовательном уровне окупает затраты

Не окупает - на гражданке все покупают дешёвое качественное немецкое, которое гражданское лучше нашего военного.

Саныч пишет:

цитата:

Освоение военной ветки высококачественных технологий дает рождение ветвям менее требовательных к качеству и более дешевых гражданских, на которых и будут учиться ваши кадры для прецизионных производств.

Не понял. Освоение ветки высококачественных технологий плодит вам рабочих автоматически, как в компьютерной стратегии? откуда вы людей возьмёте? : ) у вас кризис и голод, работать некому, нет умных и ещё 20 лет не будет в тех количествах, которые вашими "хотелками" полуавтаркии обусловлены.

А если я вас неверно понял, и ваш тезис не "легкопром И тяжпром", а "тяжпром ВМЕСТО легкопрома" - вам придётся утилизировать всех тех, кто погиб в РеИ-гражданской и в РеИ-ПМВ. Своими значит ручками через газенвагены. Потому что иначе у них нет работы, а у вас есть бунты.

 Отправлено: 27.01.13 22:56. Заголовок: Саныч пишет: И тут ..

Саныч пишет:

цитата:

И тут к нему, значит, приходит представитель военки

Эмм, представитель военки идиот. Правильный представитель военки скажет "мне на том же самом дизеле пожалуйста бульдозер итп вот список". Потому что на те деньги, какие на "сверхнадёжный" дизель пойдёт, можно пять обычных сделать. А даже армии конца ВМВ были недонасыщены техникой по современным стандартам. Что уж о ПМВшных говорить.

И так со всем, собственно. Лучший военный агрегат - это агрегат, собранный из гражданских деталей. Потому что самый дешёвый. А значит его можно сделать много-много. См. реал армии США что в первой, что во второй мировых войнах.

 Отправлено: 27.01.13 22:58. Заголовок: А, и да, частник по ..

А, и да, частник по многим причинам скорее всего пошлёт такого военного куда подальше, особенно если у него налажен сбыт. Я в смысле думаю что если, допустим, обычно маржа частника например 20%, то и маржи в 150-200% будет нормальному частнику недостаточно, чтобы сказать военному "да".

 Отправлено: 27.01.13 23:13. Заголовок: 2Борисыч Что кстати..

2Борисыч

Что кстати придумалось. "в связи с переспециализацией заводов на ЖД-транспорт будем заказывать корабли за рубежом! это и дешевле. Вот например немецкие корабли в японской войне себя очень ок показали, давайте их закажем. Ну а для баланса позовём французов, союзники всё же, дадим им шанс что-то предложить."

А в кулуарах согласовать строительство таких кораблей в долг для РИмперии (ну в смысле не полностью, а частично), причём унифицировать их с немецкими, чтобы дешевле было. Ну и тайным соглашением в случае войны с третьей страной, если это не Франция, русские могут передать часть кораблей немцам.

Ну и дальше две войны. Одна - немецкий флот, усиленный отозванными с русской службы судами, заполненными резервистами, идёт громить ГФлит, ничья, но обратная реалу - немцы готовы выйти и повторить, а англы рискуют потом прососать высадку.

В результате (а эту кашу надо заварить на распиле османистана) немцы получают Египет, право на центрально-северный Китай (сразу ниже русских) - то есть ВБ не лезет, если немцы копошатся там. А ВБ себе берёт Аравию в компенсацию. Все довольны, все счастливы. И автор счастлив - у него есть военно-морская драка в книге : ) ну а потом ещё русско-франко-итальянскую потасовку с амерами за остатки Китая устроить - совсем весело бы было бы.

 Отправлено: 28.01.13 00:02. Заголовок: sunduk пишет: Прави..

sunduk пишет:

цитата:

Правильный представитель военки скажет "мне на том же самом дизеле пожалуйста бульдозер итп вот список". Потому что на те деньги, какие на "сверхнадёжный" дизель пойдёт, можно пять обычных сделать. А даже армии конца ВМВ были недонасыщены техникой по современным стандартам. Что уж о ПМВшных говорить. И так со всем, собственно. Лучший военный агрегат - это агрегат, собранный из гражданских деталей. Потому что самый дешёвый. А значит его можно сделать много-много. См. реал армии США что в первой, что во второй мировых войнах.

Да нет, ваш военный - первый кандидат на расстрел, потому что танк не со скоростью 10 км в час ползать должен, чего будьдозеру достаточно. Массы бульдозера и танка как бы разные "слегка". Танк с бульдозерным движком даже в горку не залезет, мощи не хватит. Танки США выпуска до 1944 года - хрень полная, если что. Ни с немецкими, ни с нашими ни в какое сравнение не идут. Особенно с танками, созданными уже в ходе войны (то бишь тоже выпуска 42-44 года) - я про тигры, пантеры, т34-85, кв-2 и исы. Союзников спасало исключительно господство авиации в 1944-45 годах при танковых столкновениях с немцами. Ну и то, что основные их силы были брошены на восточный фронт.

sunduk пишет:

цитата:

А, и да, частник по многим причинам скорее всего пошлёт такого военного куда подальше, особенно если у него налажен сбыт. Я в смысле думаю что если, допустим, обычно маржа частника например 20%, то и маржи в 150-200% будет нормальному частнику недостаточно, чтобы сказать военному "да".

А, ну вот вы мой подтекст наружу и вытащили. Поэтому госзаказчик становится перед необходимостью вваливать бабло на новый завод либо покупать двигатели по дурной цене, чтобы производитель мог прокачать производство до нужных требований. В связи с этим возникает резонный вопрос - что мешает сделать сразу завод, заточенный на производство военных дизелей, а на выжимках этих наработок клепать дизели для гражданки меньшей мощности, с меньшими требованиями к качеству, массово и, как следствие, гораздо дешевле.

Заметьте, я не пишу про "учите матчасть", а смиренно вам все объясняю, хотя некоторые вещи вы излагаете слегка, как бы это выразиться, наивно что ли.

Мне сегодня попалась цитата:
Такие крейсера носят название: «руки в перчатках, а тело голое» и могли быть заказаны только теми, которые знали, что им на них не придется сражаться.

— Добротворский Л. Ф. Уроки морской войны

Ну это он припечатал "Варяга", "Богатыря", "Аскольда", "Олега" и т.д. Этакое запоздалое осознание слегка нецелевого расходования средств при планировании программы постройки флота, прочувствованное в бою на своей шкуре. Вот так же можно сказать про ваши танки с бульдозерными двигателями, которые на поле боя из-за низкой скорости будут идеальными мишенями для противотанковой артиллерии. На тракторах можно в поле тренировать тактические построения, но не воевать. Приоритеты оптимизации конструкции разные, если умно выразиться.

 Отправлено: 28.01.13 00:02. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=C1Jpyy8AJwA

Спасибо, Лешенька. Все правильно...

 Отправлено: 28.01.13 02:16. Заголовок: Саныч пишет: запозд..

Саныч пишет:

цитата:

запоздалое осознание слегка нецелевого расходования средств при планировании программы постройки флота

вы не в курсе.


между Британской Индией и Российской Средней Азии было гораздо больше, чем то представляется на поверхностный взгляд, в частности и в том, что кажется наименее вероятным — в формах имперского управления. Существует расхожий взгляд, что для Российской империи характерно прямое управление, а для Британской — протекторат. Тем не менее в Британской Индии наблюдалась явная тенденция к прямому и унитарному правлению. Еще в начале XIX века исследователь Британской империи шведский генерал майор граф Биорнштейн писал, что вероятнее всего "субсидиальные [протекторатные] государства будут включены в состав владений [Ост-Индийской] кампании по мере того как царствующие ныне государи перестанут жить". И действительно, к семидесятым годам XIX века три пятых англо-индийского мира составляли территории, находившиеся под прямым управлением, лишь две пятых являлись протекторатами. И с течением времени "тенденция сводилась к более решительному и энергичному контролю метрополии над аннексированными территориями; протектораты, совместные управления и сферы влияния превращаются в типичные британские владения на манер коронных колоний"

На протяжении всего XIX века наблюдается и явная тенденция к авторитаризму. Р. Киплинг был безусловным сторонником жесткого авторитарного управления Индией, которое он сравнивал с локомотивом, несущимся на полном ходу; никакая демократия при этом невозможна.

Британская Индия представляла собой почти особое государство, где большинство дел не только внутренней, но внешней политики находилось в ведении генерал-губернатора Индии. Ост-Индийская компания была чем-то вроде государства в государстве, обладала правом объявлять войны и заключать мир. Но и после упразднения компании в 1858 году, в компетенцию индийского правительства входило множество внешнеполитических вопросов, таких как поддержание мира и безопасности в морях, омывающих индийские берега, наблюдение за движением морской торговли и тарифами своих соседей, течением событий на границах Афганистана, Сиама, Китая, России и Персии, защита владетелей островов и приморских областей в Персидском заливе и на аравийском полуострове и содержание укрепленных постов в Адане”.

Со своей стороны Туркестан представлял собой тоже достаточно автономное образование, находясь под почти неограниченным управлением туркестанского генерал — губернатора, которого "государь император почел за благо снабдить политическими полномочиями на ведение переговоров заключение трактатов со всеми ханами и независимыми владетелями Средней Азии", не говоря уже о решении внутренних проблем края. Местное население порой именовало первого генерал-губернатора Туркестанского края К.П. фон Кауфмана "арым-паша" — полу-царь, что наглядно отражало тот гигантский объем власти, который был сосредоточен в руках правителя края.

Так же, как и англичане, русские в Средней Азии "оставляли своим завоеванным народам многие существенные формы управления и жизни по шариату", притом, что на других окраинах империи система местного самоуправления и социальная структура унифицировались по общероссийскому образцу, равно как и система административного давления. Но в Туркестане власти позаботились о том, чтобы "крупные родовые подразделения совпали с подразделениями на волости, родовые правители были выбраны в волостное управление "

Что же касается экономической стороны колонизации, то аргументы и англичан, и русских схожи, а высказывание Дж. Сили на этот счет побивает все рекорды “простодушия”: “Индия не является для Англии доходной статьей, и англичанам было бы стыдно, если бы, управляя ею, они каким-либо образом жертвовали ее интересами в пользу своих собственных”. В России не прекращаются сетования по поводу того, что все окраины, а особенно, Средняя Азия, находятся на дотации. Правда, однако, то, что Россия в конце XIX века делала в Средней Азии большие капиталовложения, не дававшие непосредственной отдачи, но обещавшие солидные выгоды в будущем.

Известно, что русские совершенно сознательно ставили перед собой цель ассимиляции окраин: "Русское правительство, — писалось в то время применительно к Средней Азии, — должно всегда стремиться к ассимилированию туземного населения к русской народности", то есть, "образовать и развить [мусульман] в видах правительства для них чуждого, с которым они неизбежно, силой исторических обстоятельств должны примириться и сжиться навсегда"На совместное обучение русских и инородцев, т.е. на создание русско-туземных школ при первом генерал-губернаторе Туркестана К.П. фон Кауфмане делался особый упор, причем имелось в виду и соответствующее воспитание русских: "туземцы скорее сближаются через это с русскими своими товарищами и осваиваются с разговорным русским языком; русские ученики школ так же сближаются с туземцами и привыкают смотреть на них без предрассудков; те и другие забывают племенную рознь и перестают не доверять друг другу... Узкий, исключительно племенной, горизонт тех и других расширяется" Туземные ученики, тем более если они действительно оказывались умницами, вызывали искреннее умиление. Тем более, "в высшей степени странно, но вместе с тем утешительно, видеть сарта [городского таджика], едущего на дрожках, пьющего в русской компании вино, посещающего балы и собрания. Все это утешительно в том отношении, что за материальной стороной следует интеллектуальная" Неутешительным было только то, что туземных учеников в русско-туземных школах считали единицами, ассимиляция почти не происходила, русские и туземцы общались между собой почти только по казенной надобности.

При этом русские жили в Средней Азии под мощной защитой правительства. Путешественник и публицист Е. Марков приводит слова русской женщины: "Нас ни сарты, ни киргизы не обижают, ни Боже мой! Боятся русских!.. Мы с мужем три года в Мурза-Рабате жили на станции совсем одни, уж на что кажется глухая степь... А ничего такого не было, грех сказать. Потому что строгость от начальства. А если бы не строго жить было бы нельзя!". То же рассказывают и мужики, волей судьбы оказавшиеся близ Ашхабада: "Здесь на это строго. Чуть что, сейчас весь аул в ответе. Переймут у них воду дня на три, не четыре, — хоть переколейте все, — ну и выдадут виновного. А с ним расправа коротка. Дюже боятся наших Так что русские по существу оказывались, хотели они или не хотели, замкнутым привилегированным классом, к которому относились с опаской и контактов с которым избегали.

Точно так же и "англичане в Индии, высокого ли, низкого ли происхождения, были классом". Стиралась разница даже между чиновниками и нечиновниками, минимизировались сословные различия — все англичане в Индии чувствовали себя аристократами, "сахибами". Стремясь как можно более приблизить свою жизнь в Индии к жизни в Англииони как бы абстрагировались от местного населения. Общение с туземцами, даже по долгу службы, даже для тех, кто прекрасно владел местными языками, было обременительной обязанностью. И это "чувство превосходства базировалось не на религии, не на интеллектуальном превосходстве, не на образованности, не на классовом факторе,... а исключительно на принадлежности к национальной группе". Английский чиновник, будь он даже образцом честности (коррупция в Британской империи вообще была невелика), был абсолютно непреклонен, если дело касалось требования какого-либо социального равенства между англичанами и туземцами.

Периодами в Индии сильно было влияние англицистской партии, стремившейся утвердить в Индии систему европейских ценностей (при этом сами они, как и все прочие англичане, тесных контактов с индийцами избегали), но чаще бал правили те, кого называли "ориенталистами", старавшиеся законсервировать индийские обычаи и традиции, уничтожив только самые "вредные". "Консерватизм должен был быть философским объяснением существующего порядка вещей, описанного в терминах социального и политического опыта британцев и естественного закона". Но по сути то, что англичане консервировали, то, какими способами они стремились этого достичь, приводило к результатам обратным ожидаемым.

"Ориентализм" был выгоден англичанам политически (во всяком случае так им представлялось с точки зрения их видения сути своей империи и основ ее стабильности), и потому они "чрезвычайно, до мелочей уважали и оберегали проявления национальной культуры туземцев Индии, характерные особенности национальной культуры индусов и мусульман и следили за тем, чтобы эти народы не соединились на почве одинаковой культуры, заимствованной у европейцев,.. не содействовали тому, чтобы туземная молодежь получала европейское образование в ранние годы и тем отрывалась от родной культуры". Но даже "будучи консерваторами, британцы, сами того не осознавая, вестернизировали индийцев поскольку вели себя так, чтобы вызвать индийцев восхищение и признание себя в качестве существ высших и достойных подражания. В этом смысле показательно высказывание бригадного генерала Джона Джекоба: "Мы являемся расой высшей в нравственном смысле, руководимой мотивами возвышенного характера и обладающей более высокими качествами, чем азиаты. Чем более туземцы способны понять нас, чем более мы усовершенствуем их способность к такому пониманию, тем прочнее будет наша власть... Не мешайте нам установить наше управление посредством преподнесения туземцам высокого примера".

Таким образом, англичане предполагали, вольно или невольно, наличие непосредственной психологической связи между ними и жителями Индии, последствием которой неминуемо должна была стать ассимиляция. Хотя подобной задачи отнюдь не ставилось.

Поэтому неизбежным продуктом английской имперской системы были "англизированные" азиаты, специфическая элита "псевдоангличан", которых британцы, похоже, воспринимали как пародию на себя и которые вызывали их искреннее отвращение. Эта элита была собственным английским порождением, но вопрос как относиться к ней оставался нерешенным. Даже принять у себя дома образованного индуса, окончившего курс в европейском университете, было чуть ли не подвигом.

При всем том напрашивается вывод: русские хотели ассимилировать жителей Средней Азии, но удавалось это слабо. Англичане не хотели ассимилировать индийцев, но это до какой-то степени происходило само собой — и итоговый результат оказывался примерно одинаковым.

Вообще, парадокс этих двух империй (русской Среднеазиатской и Индийской империи англичан) состоял в том, что в них на удивление не удавалось то, к чему более всего стремились, и, напротив, как-то само собой получалось то, к чему особого интереса не ощущали. Англичане считали себя наделенными особым талантом управления. Но их неудачи в Индии часто объясняли именно негодной организацией управления, которое туземным населением переносится с трудом и в любой момент может послужить поводом к серьезному мятежу. "Туземцы англичан не любят. Причина заключается в английском способе управления страной Русские привычно жаловались на "наше неумение управлять инородцами"Но, как замечал французский путешественник и востоковед Ги де Лякост, "среднеазиатские народности легко переносят русское владычествоПричина здесь, возможно в том, что англичанам приходилось иметь дело с непривычной для себя сухопутной империей.

Англичане сплошь и рядом говорили о своей цивилизаторской миссии. "Мысль о том, что имперская миссия должна заключаться в насаждении искусства свободного управления стала общепризнанной" В России, конечно, никаких подобных мыслей возникать не могло. Однако, что касается Англии, то по словам Дж. Гобсона (хотя последний в какой-то мере сгущает краски), "положение, будто незыблемое правило нашего правления всегда заключается в воспитании наших владений в духе и принципах этой теории (представительного самоуправления), есть величайшее искажение фактов нашими колониальными и имперскими политиками, которое только можно представить" Красноречив уже тот факт, что (как об этом рассказывает русский агент поручик Лосев) мусульмане в Индии, узнав от него, что мусульмане в России имеют своих представителей Государственной Думе, были крайне поражены и "на другой же день в газете "Пайса-Ахбар" была помещена заметка о нашей Думе и присутствии в ней представителей мусульман".

О техническом развитии различных регионов империи англичане говорили очень много. Техницизм был стержнем политической мысли Р. Киплинга. Для русских эта тема всегда была второстепенной. Однако успехи в данной области у русских и англичан были примерно одинаковы. С удивительной скоростью Россия строит железные дороги к своим южным рубежам. Англичанин Т. Мун с похвалой отзывается об успехах русских: "Под русским владычеством туркмены перестали заниматься разбоем и кражей рабов и в большей или меньшей степени перешли к оседлому быту, занявшись земледелием и хлопководством. Другие расы прогрессировали еще больше. Русские железные дороги дали возможность сбывать скот, молочные продукты и миллионы каракулевых барашков из Бухары. Но самым важным нововведением было, конечно, развитие хлопководства". Успехи самих англичан на подобном поприще, объективно говоря, вряд ли были более значительными.

С другой стороны, для России существенно было то, что она, мыслящая себя преемницей Византии, должна была стать великим Православным царством. Однако в Центральной Азии она практически совсем отказывается от проповеди. "У русских миссионеров нет; они к этому средству не прибегают. Они хотят приобрести доверие покоренных народов, не противоречить им ни в их верованиях, ни в их обычаях".Более того, в конце XIX века русские не только “не допускали проповеди Слова мусульманам, но даже отвергали все просьбы туземцев о принятии их в Православие". В русско-туземных школах насаждалась система Ильминского с ее русифицированным просветительством, занявшим место Православия. Почти общепринятой стала точка зрения, что с честным мусульманином дело иметь легче, чем с христианином. "Честный мусульманин, не переступающий ни одной йоты наших гражданских законов, на наш взгляд лучше плута христианина, хотя бы тот и соблюдал все точки и запятые религиозных установлений". И только не посвященному в тонкости этой новой туземной политики русскому путешественнику кажется особенно странно, что "в этих новых "забранных" местах совсем нет русского монаха русского священника. Когда вспомнишь плодотворное воспитательное значение древних православных обителей, проникавших в глухие дебри разных инородческих стран раньше пахаря и горожанина, впереди государственной силы, вспомнишь, что миллионы инородцев приводилось в единение с державой русской, крепко входили в состав русского народного тела гораздо больше вдохновенной проповедью самоотверженных отшельников, чем силой меча или искусством управления, то делается обидно и больно за апатию нынешнего многочисленного и зажиточного монашества".

В Туркестане религиозная составляющая русского имперского комплекса все меньше влияет на практическую политику. В этом свете закономерными представляются слова К.П. Кауфмана, что “мусульманство как догмат ничтожно и не представляет ничего опасного нашим целям". Цель государственной политики Кауфман формулирует так: "Сделать как православных, так и мусульман одинаково полезными гражданами России". Последователь Кауфмана генерал-губернатор Туркестана Розенбах издает в 1886 году циркуляр, в котором признавалось необходимым преподавание ислама в русских государственных школах параллельно с православным законом Божиим. Ожидалось, что такой подход приведет к очень быстрой ассимиляции. Сам генерал Розенбах "верил, что в туземцах уже сказалось сознание того, что русская государственная власть — родная для них власть".

"Вера в русско-туземные школы росла, хотя рост самих школ продвигался медленно" На 1 января 1903 года на весь Туркестан их было менее сотни и учились в них менее трех тысяч учеников. (В мусульманских школах в этот же период училось почти восемьдесят тысяч человек). В оправдание ссылались на неподготовленность местного населения к обучению в русских государственных школах. Но "неподготовленность должна бы уменьшиться с годами", а на практике наблюдалась иная тенденция. Тогда возникает странная идея, что за знание русского языка надо платить туземцам деньги — установить соответствующую премию. Прежде крещены инородцы переходили обратно в ислам и, более того, "некоторые коренные русские люди принимают ислам, чему были примеры в Туркестанском крае". Ряд восстаний, начавшихся в Туркестане с девяностых годов XIX века, показал, что все надежды на привитие русской гражданственности местному населению не оправдались. "Мы живем здесь на кипящем вулкане", — писал жене С.М. Духовской, назначенный генерал-губернатором Туркестана 1897 году. И только развитие панисламизма среди населения, которое прежде считалось религиозно индифферентным, приводит к мысли о том, что проповедь была нужна изначально.

В Британской Индии также "первой реакцией имперских деятелей была оппозиция активности христианских миссионеров... Ост-Индийская компания, англо-индийские чиновники, британские министры в большинстве своем противодействовали проповеди христианских миссий" Так, в 1793 году "миссионер Вилиам Керей и его спутники были высланы из Индии... Миссионерская работа была предметом нервозного внимания со стороны Калькуттского правительства и миссионеры без лицензии от директоров (совета директоров Ост-Индийской компании) депортировались из Индии"

Только начиная с 1813 года миссионерам было разрешено проповедовать в Индии. В 1816 году в Калькутте появилась первая школа, открытая миссионерами. В течении XIX века английское правительство все шире начинает использовать миссионеров в качестве своих политических агентов. И в конце концов результаты миссии оказываются налицо. К началу XX века в Индии насчитывалось более 300 000 крещеных индийцев. Эта цифра, конечно, невелика, но в сравнении тем, что среди среднеазиатских подданных России христианами становились единицы, и она представляется значительной. К тому же, напомним, что англичане действовали в этом случае прямо вопреки своим принципам туземной политики, коль скоро прочность английской власти во многом зиждилась на религиозной вражде между мусульманами и индусами.

Таким образом, мы снова видим пример того, что империя делает вовсе не то, что хочет делать. По меткому замечанию Дж. Сили "в Индии имелось в виду одно, а совершалось совершенно другое", и постепенно Англия начинала ощущать, что ее ведет какой-то рок. “Невольно, — продолжает Сили, — напрашивается мнение, что тот день, когда смелый гений Клайва сделал из торговой компании политическую силу и положил начало столетию беспрестанных завоеваний, был злосчастным для Англии днем.” С середины XVIII века Англия ведет почти беспрестанные войны на Востоке и находится в постоянном страхе перед “русской угрозой”, фактически провоцируя нарастание этой угрозы. Англичане, стремясь преградить России путь в Индию, оккупируют Кветту, в ответ на что Россия занимает Мерв и оказывается вблизи Герата. Закручивается порочная цепочка событий. Вся английская политика на Востоке зацикливается на обороне Индии.

Тема рока доминирует и в русской литературе о завоевании Средней Азии. "Вместе с умиротворением Каспия началось роковым образом безостановочное движение русских внутрь Туркестана, вверх по реке Сыру, а потом и Аму-Дарье, началась эпоха завоеваний в Центральной Азии, остановившихся пока на Мерве, Серахсе и Пяндже и переваливших уже на Памир — эту "крышу мира"". "Нас гонит вперед какой-то рок, мы самой природой вынуждены захватывать все дальше и дальше, чего даже и не думали захватывать" Указывая на стихийность нашего движения в Азию, генерал Снесарев утверждает, что, хотя оно и имело организованный характер и закреплялось регулярной силой, "по существу оно оставалось прежним, разницы между Ермаком и Черняевым нет никакой... Инициатива дела, понимание обстановки и подготовка средств, словом все, что порождало какой-либо военный план приводило его в жизнь, — все это находилось в руках среднеазиатских атаманов, какими были Черняевы, Крыжановские, Романовские, Абрамовы, Скобелевы, Ионовы многие другие. Петербург всегда расписывался задним числом, смотрел глазами и слушал ушами тех же среднеазиатских атаманов".Несомненно, генерал лукавит и лукавство его объясняется причинами политическими. Но с другой стороны, он очевидным образом не может объяснить себе внутреннего смысла русского напора на Среднюю Азию.

Действительно, все более отчетливо на первый план выступают экономические и военно-стратегические выгоды, все более сужалась и примитивизировалась идея культурной экспансии. От среднеазиатских подданных ожидалась политическая лояльность, а не принятие религиозного принципа империи.

Народная же колонизация Средней Азии шла своим чередом, по обычному для русских алгоритму. В своем отчете об управлении Туркестанским краем его первый генерал-губернатор К.П. фон Кауфман писал, что общий итог крестьянской эмиграции в Семиреченской области составляет за отчетный период времени [1867-1881 годы] 3324 семейств, то есть почти в два раза больше нормы, на которую рассчитан был план устройства крестьянских поселений в 1869 г., и более чем на треть выше нормы, определенной при расширении сего плана, составлявшемся в 1872 году... С занятием в первые годы лучших из местностей, назначенных для заселения, колонизационное движение в край русских переселенцев не только не уменьшилось в последние годы, но, напротив, даже возросло в своей силе, особенно в 1878 и 1879 годах" В последующие годы, когда Семиречье временно входило в состав Степного генерал-губернаторства, переселение в регион было ограничено, а с 1892 по 1899 год запрещено. "Число селений за это время почти не увеличилось (в 1899 году их считалось 30), но значительно увеличилось число душ". Если в 1882 году их было около 15 тысяч, то в 1899 году около 38 тысяч. "Значительное число самовольных переселенцев (1700 семей) пришлось на 1892 год. с 1899 года Семиречье снова было подчинено генерал-губернатору Туркестана... К 1911 году было уже 123 русских поселений" "С 1896 по 1916 годы более чем миллион крестьян, пришедших из России, поселились в районе Асмолинска и Семипалатинска".

Однако, несмотря на столь явные успехи колонизации, между русскими переселенцами и туземным населением вставал невидимый барьер; провозглашавшиеся принципы ассимиляции оставались пустым звуком. Вернее, произошла подмена принципа: место Православия занял гуманитаризм, учение, на основании которого строился национализм европейских народов. На его же основе медленно и постепенно зарождался и русский национализм, который выражался еще не прямо, не через сознание своего превосходства, а встраивался в рамки исконно русского этатизма, который, таким образом, лишался своего религиозного содержания. Собственно, русские уже и не доносили до покоренных народов того принципа, который те должны были по идее (идее империи) принять. Его уже почти забыли и сами русские государственные деятели. Система образования по Ильминскому, широко практиковавшаяся в разных уголках империи, яркий тому пример. Показательно в этой системе образования и то, что она предполагала, как бы мы теперь назвали, "интернациональное воспитание" русских. Государство перестало полагаться на колонизаторский инстинкт русских, а считало нужным их чему-то специально учить. Это, в свою очередь, означало изменение обычной туземной практики, смену экспансионистских парадигм. Отступление от центрального принципа империи не может быть объяснено только лишь внешними причинами.

Очевидно, что почти непосредственная близость Британской империи влияла на русскую туземную политику. Эти две империи самым пристальным образом наблюдали за действиями друг друга, анализируя самым дотошным образом каждое нововведение в политике соседей, и все, что казалось разумным, перенималось, иногда даже бессознательно. Так, Туркестанскую администрацию проникла идея подчеркнутого уважения чужих национальных и религиозных проявлений, понятая как залог стабильности империи, идея того, что русское присутствие в регионе не должно понапрасну мозолить глаза местному населению, но в случае недоразумений позволительно принимать любые самые крутые карательные меры (аналог политики канонерок) — то есть, несмотря на привычные декларации, формальные права гражданства, население новоприобретенных мест не рассматривалось как вполне "свое", постепенно приближалось по своему статусу к населению колоний. С жителями Средней Азии не мог уже возникнуть сложный, по сути своей внутренний конфликт, как, например, конфликт русских с армянами в Закавказье — отношения с местным населением упрощались и становились более одномерными.

Сюда же относится и идея жесткого государственного покровительства русским, поселившимся в новозавоеванном крае. (Эту же идею пытался осуществить кн. Голицын в Закавказье, но без успеха). До этого русским по существу предоставлялось самим справляться со своими проблемами — они справлялись, ценой больших трудностей и потерь, но зато вступая в прямой непосредственный контакт с местным населением, самостоятельно учась находить с ним общий язык (что и было самым ценным), в результате постепенно ассимилируя его, обучая своей вере и исподволь навязывая "центральный” (принцип) принцип Российской империи. При этом, практически беззащитные, русские не имели никакой возможности ощутить себя высшей расой, проявлять какой-нибудь расизм. Рассчитывая почти только на себя, они были вынуждены смиряться, уживаться с туземцами мирно, как равными себе. И этот порой мучительный процесс освоения русскими колонистами новых территорий был с точки зрения внутренней стабильности Российской империи значительно более эффективен, сколько бы он ни требовал терпения и самоограничения себя в своих импульсивных проявлениях. Мощная государственная защита, действительно, казалась мерой разумной, но она значительно снижала глубину интеграции и интериоризации нового "забранного" края.

В свою очередь, влияние Российской империи на Британскую (на ее Индийскую часть) выражалось в том, что англичане улавливали и непроизвольно заимствовали взгляд на свои владения (на Британскую Индию; к Африканским колониям это не относится), как на единую страну, причем страну континентальную — внутренне связанную и целостную. Происходила, с одной стороны, все большая централизация Индии, а с другой ее самоизоляция (более всего психологическая) от прочих частей Британской империи. Она превращалась в государство в государстве, построенное по своим собственным принципам. "Под влиянием благоприятно сложившихся обстоятельств первая зародившаяся колония Англии в Индии постепенно расширялась и образовывала могущественное государство, которое, как отдельная империя, является присоединенной к английскому королевству, но колония эта все-таки остается для своей метрополии посторонним телом". Интересно также, что, по утверждению лорда Керзона, "в строгом смысле слова Индия единственная часть английского государства, носящая название империи".

Этот процесс представляется нам в значительной мере следствием русского влияния, постепенного психологического вовлечения двух империй в жизнь друг друга, взаимодействия имперских доминант (тем более, что русские имперские доминанты в Средней Азии тем легче могли быть усвоены англичанами, чем меньше в них оставалось собственно русской характерности, чем более испарялась религиозная составляющая русского имперского комплекса.)

Поэтому неудивительно, что у русских и англичан с какого-то момента начинает возникать ощущение общих трудностей и общих задач. Последние сформулировал М.Н. Аненков в последствии к работе английского полковника Джона Эдея “Ситана. Горная экспедиция на границе Афганистана в 1863 г.: “Задача им и нам поставленная на Провидением и состоящая в том, чтобы цивилизовать Среднюю Азию, одинаково трудна: они и мы должны бороться с фанатизмом, невежеством, косностью, почти дикостью, и потому между ними и нами нет возможности найти повода к ссоре и даже к соперничеству. Нам предстоит одинаково трудная и одинаково дорогая работа в одном и том же направлении”. [lxxxi] При этом, какие бы политические цели ни ставились русскими и англичанами сознательно, действовали они не вполне органичным для себя образом и на практике добивались прогресса в тех сферах, которые были для них субъективно второстепенными, и, наоборот, мало преуспевали в том, в чем сами видели свои основные задачи. Политика русских в Средней Азии и англичан в Индии все более сближалась и результат ее оказывался усредненным.

Однако в чем взаимовлияния не происходило, в чем каждая из империй сохраняла свою особую специфику — так это в динамике народной колонизации. На это почти не повлияли ни особые формы управления территориями, ни геостратегические нужды.

Характер управления Туркестаном, характер отношения к местному населению, идеология завоевания могли быть заимствованы у англичан, поскольку не являлись непосредственными следствиями функционального внутриэтнического конфликта. А модели народной колонизации были производными от этого конфликта и воплощались даже вопреки внешне неблагоприятным условиям. Модели народной колонизации не могли становиться предметом заимствования у народов-соседей.

 Отправлено: 28.01.13 02:29. Заголовок: Wizard пишет: вы не..

Wizard пишет:

цитата:

вы не в курсе.

А не настолько шаблонно троллить могёте? :)

 Отправлено: 28.01.13 03:54. Заголовок: Wizard пишет: вы не..

Wizard пишет:

цитата:

вы не в курсе

Как я понимаю, Вы упорно проталкиваете мысль, что "дружить" следует не с "опасными" немцами, а с "безобидными" британцами, коллега?

 Отправлено: 28.01.13 04:01. Заголовок: sunduk пишет: Ну и ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну и дальше две войны. Одна - немецкий флот, усиленный отозванными с русской службы судами, заполненными резервистами, идёт громить ГФлит, ничья, но обратная реалу - немцы готовы выйти и повторить, а англы рискуют потом прососать высадку. В результате (а эту кашу надо заварить на распиле османистана) немцы получают Египет, право на центрально-северный Китай (сразу ниже русских) - то есть ВБ не лезет, если немцы копошатся там. А ВБ себе берёт Аравию в компенсацию. Все довольны, все счастливы. И автор счастлив - у него есть военно-морская драка в книге : ) ну а потом ещё русско-франко-итальянскую потасовку с амерами за остатки Китая устроить - совсем весело бы было бы.

Не прокатит. ГзФ ни в коем разе не сумеет сам справиться с Гранд Флиитом. А Британия - не пойдет на мир на невыгодных для нее условиях, пока у нее есть Флот. И в новой "Тридцатилетней Войне" на море Владычица Морей "уконропупит" любые эскадры континенталов, ибо "Бог всегда на стороне бОльших батальонов Эскадр"...

 Отправлено: 28.01.13 04:59. Заголовок: Битва один-на-один Г..

Битва один-на-один ГзФ и ГФ это однозначно итоговое поражение Германии, как не крути. Задавят числом, а в итоге получаем ПМВ реала. Мир не под диктовку Уайт-холла для ВБ не возможен. Назовите мне войну, в которой мир был заключен не под диктовку ВБ.

 Отправлено: 28.01.13 08:06. Заголовок: От Борисыча

Герхард пишет:

цитата:

Как я понимаю, Вы упорно проталкиваете мысль, что "дружить" следует не с "опасными" немцами, а с "безобидными" британцами, коллега?

Вы не правы. Ув. Визард давно готов БИ сдать. Но тока как последний рубеж отчаянной и ДОЛГОЙ обороны... За ВЕЛИКИЕ Штаты он будет биться до последнего... участника обсуждения МПВ-2...