ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Отправлено: 15.05.12 07:08. Заголовок: yuu2 пишет: идея по..
yuu2 пишет:
цитата:
идея по принудительному развалу общины "сверху".
Так. Конкретно - что вы в виду имеете? идея ок, какие законы на какие надо поправлять? потому что меня слово "развал" всегда пугает, и - интуитивно - чувствую что вот тут вы можете - можете, не обязательно! - быть правы. Давайте закопаемся в детали тогда и дьявола порыщем.
Просто моё ощущение - что Столыпин особо разваливаться ничему не помогал, оно само в основном разваливалось, и без него - разваливалось бы примерно с той же скоростью. Он именно "изнутри" массово развал шёл, а не снаружи. Ощущение же "несправедливо" конечно было. У коекакеров, которые работать не умели. Характерно, что бунт 1905го случился ДО рекомого Столыпина. А в его премьерство - таких масштабных не было, да и вообще одно из самых спокойных времён поздней Империи было, если брать село.
Давайте от ощущений к законодательным актам перейдём уже. Чтобы предметно.
yuu2
Сообщение: 71
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 15.05.12 07:25. Заголовок: sunduk пишет: оно с..
sunduk пишет:
цитата:
оно само в основном разваливалось, и без него - разваливалось бы примерно с той же скоростью. Он именно "изнутри" массово развал шёл, а не снаружи
Нет. Там, где произошёл отказ от ежегодных переделов, там развал был стимулирован именно "сверху". Когда появляется легальная и поощряемая государством возможность "сильному" без независимой оценки "за копейку" прирезать себе клок общинной земли, тогда как раз и идёт рост числа недовольных. По итогам всеобщего растащилова появляется тьма "собственников", которые уже в поколении сыновей становятся малоземельными, отчего хватаются за вилы и всячески приветствуют чёрный передел. Что даром получено - даром же и отнимается.
Не община зло, и не частнохозяйственность, а именно малоземельность. Даже безземельность и батрачество (при надлежащих законах об охране труда) для общества и экономики лучше малоземельности.
Так что если о законах, то нужен минимальный предел дробления земель. А будет он в форме "50 паёв на ЗАО община" или в форме "не ниже 10 га на надел" - это уже нужно определять на местном уровне (но шаблоны должны задаваться именно законом). sunduk пишет:
цитата:
Характерно, что бунт 1905го случился ДО рекомого Столыпина.
Вообще-то 1905 - это практически сплошь городское месилово. А на деревне полыхнуло именно в 1906. Когда сторонники чёрного передела массово жгли дачи и усадьбы на тех землях, что ещё поколение назад ещё были общинными.
легальная и поощряемая государством возможность "сильному" без независимой оценки "за копейку" прирезать себе клок общинной земли
Очень хочу ссылку на название закона, который позволял такое - ПСЗ у меня есть. Но такого там не помню, хотя читал.
yuu2 пишет:
цитата:
По итогам всеобщего растащилова появляется тьма "собственников", которые уже в поколении сыновей становятся малоземельными, отчего хватаются за вилы и всячески приветствуют чёрный передел.
1. Насчёт малоземелья это не совсем так. 2. Давайте уточним, что и в городе многие становятся малостанковладеющими и малонорковошапковладеющими, отчего хватаются за семки и устраивают в подворотнях чёрный передел. Но почему-то в городе их вешают на фонаре за такое. А в деревне есть, например, прекрасная осина, хорошо отучающая от чёрных переделов.
yuu2 пишет:
цитата:
Не община зло, и не частнохозяйственность, а именно малоземельность.
Эхм. Ну в реале малоземельный сдавал в долгосрочную аренду участок кулаку и шёл параллельно на него батрачить. И зарабатывал - БОЛЬШЕ чем единоличник со вдвое бОльшим земельным наделом, например. Это потому что рынок. Т.е. он это малоземельное зло - рынок - пропалывает за 10-15 лет максимум. И начиная с 1907го это делает. К 1920му бОльшая часть таких проблем в этой АИ - если не будет войны и военного напряжения - будет решена.
yuu2 пишет:
цитата:
нужен минимальный предел дробления земель.
Не очень понял о чём вы и зачем такое, правда. Почему я не могу участок в треть десятины себя под дачу и огородничество купить? и кстати - буду с участка в полдесятины размером зарабатывать 400-450 рублей в год, огородничая. Нене, мысль не очень толковая.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Характерно, что бунт 1905го случился ДО рекомого Столыпина.
Вообще-то 1905 - это практически сплошь городское месилово. А на деревне полыхнуло именно в 1906.
О, конкретика! пошёл читать мат.часть - по числу восстаний сообщу. Есть ощущение, что вы не очень правы.
Хм, посмотрел матчасть. Был неправ - вполтора больше по количеству очагов и на треть больше по численности. Однако - в основном локальные выступления отмечаются.
Ога. 26.04.1906 - как раз подъём весеннего крестьянского движа. Назначение Столыпина на МВД. А в июле на премьерство. Ну и конец движа где-то к августу. В общем показательно довольно, что рекомый Столыпин как раз "пришёл и молча поправил всё" (с). Так что по крайней мере про "бунт случился до рекомого Столыпина" - тезис да, подтверждается.
yuu2
Сообщение: 72
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 15.05.12 09:00. Заголовок: Проблемы законности ..
Проблемы законности - они не только на уровне общин
цитата:
Отношения с законом у отцов города были разработаны до мельчайших тонкостей. Когда Байков опять занял должность городского головы, он пожелал стать во главе комитета донских гирл. Комитет должен был разработать меры по углублению устья Дона. Бюджет его исчислялся сотнями тысяч, поступавшими в казну города из денег, которые ежегодно платили проходящие через Ростов торговые суда. Деньги расходовались комитетом почти бесконтрольно, и должность привлекала не одного Байкова. Судьба попыталась было сыграть с вновь избранным городским головой Байковым злую шутку. Дело заключалось в следующем. Судовладельцы председателем Гирлового комитета сроком на три года выбрали некоего Ван дер Юхта, честного и независимого человека, который не пожелал, несмотря на оказываемое на него давление, уйти с должности председателя добровольно. Ничем не смущающийся Банков решил устроить новые выборы. На выборном собрании я проголосовал против нелегально организованных выборов, попросил мое несогласие занести в протокол и также попросил выдать мне копию протокола, сказав, что намерен эти незаконные выборы обжаловать. После довольно бурного обмена разными словами Байков сдался, пообещал приготовить для меня копию протокола и даже предложил, чтобы я зашел забрать ее на следующий день. Когда на следующий день в назначенное время я приехал в контору Байкова, то был встречен им самим и с совершенно изысканной любезностью. Городской голова предложил мне чаю и сигару и, как бы между прочим, спросил, почему он не имел удовольствия видеть меня накануне на выборном собрании.
— Вы не могли забыть, что я не только присутствовал, но и голосовал против незаконных выборов. Вы хотите меня уверить, что вы не помните, что обещали мне дать сегодня копию протокола?
Байков смотрел не меня с искренним удивлением.
— Как странно! Я? Неужели я мог забыть, — проговорил он, словно что-то вспоминая. — Господин секретарь, пожалуйста, дайте мне протокол вчерашнего заседания.
Выяснилось, что на заседании я, согласно протоколу, не присутствовал.
Я говорил со всеми членами совета, принимавшими участие в этом собрании, но это ни к чему не привело. Некоторые из них сказали, что совершенно не помнили, был ли я там. Другие помнят, что я был, и хотя сами переизбранию не сочувствовали, но свидетелями быть отказались, потому что не хотели и, наверно, боялись портить отношения с Байковым. Доказать факт мошенничества оказалось невозможным.
yuu2
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 15.05.12 09:06. Заголовок: В этих областях, нед..
цитата:
В этих областях, недавно еще театре кровавых событий, кроме аулов, где жили горцы, были только станицы казаков, более занятых охраною от набегов татар, чем хлебопашеством. После замирения края плодородными его землями были наделены казачьи станицы, генералы и офицеры, принимавшие участие в завоевании края. И так как и те и другие к земледелию были не склонны, то офицерские участки стали продаваться, а станичные земли отдаваться в аренду чуть ли не задаром. Продажная цена не превышала двенадцати рублей за десятину, арендная — была от пяти до десяти копеек. И переселенцы нахлынули со всех сторон. Сперва явились тавричане, гоня перед собой десяток-другой овец: Мазаевы, Николенки, Петренки и многие другие — теперь богачи, владеющие сотнями тысяч овец и многими миллионами. Потом появились и землеробы, хохлы на своих скрипучих, неокованных арбах, запряженных рослыми волами, а потом — и наши земляки на своих заморенных клячах. И чем дальше и дальше, тем все больше и больше прибывало народу. Все это копало землянки, строило себе глинобитные или мазаные хаты, и села вырастали за селами. Лучше всех сжились с новыми условиями степенные домовитые хохлы и вскоре зажили прочно и богато. Многих из “российских”, то есть чисто русских, погубила страсть к бродяжничеству. Пожив бивуаком неделю-другую на одном месте, видя, что все еще не текут в угоду им медовые реки, они, разочарованные, отправлялись дальше искать обетованные земли и в вечной погоне за лучшим в конце концов хирели и, продав свои остатки тем же хохлам, поступали к ним в батраки или возвращались вконец разоренными домой с вечным своим припевом: “Курицу негде выпустить, тесно стало”. Зато те из них, которые не ныли, а с места принялись за дело, достигли поразительных результатов. Русский мужик шевелить мозгами, выходить из заведенной колеи не любит, но когда это с ним случится — и американцу не уступит. И то, что порою приходилось видеть на Кубани, скорее было похоже на Америку, чем на беспросыпно спящую Россию. Вскоре после моего прибытия на Юг я около станицы Белоглинки встретил переселенцев из деревни Михайловки Мокшанского уезда Пензенской губернии. Разговорившись с ними, я пришел в ужас. Темные, неподвижные, дикари в полном смысле. Их гибель в новых условиях жизни мне казалась неизбежной. Лет через восемь я опять попал к этим старым знакомым. На току работало восемнадцать паровых молотилок, под навесом стояли жатки и конные грабли, и пензенские дикари расспрашивали, где бы приобрести хорошие паровые плуги.
Станица владеет многочисленными землями, которые, за исключением участков, отведенных для нужд войскового коневодства, в аренде у хохлов, и уже не за гроши, как прежде, а за десятки рублей с десятины, и каждый казак на свой пай ежегодно получает сумму, вполне обеспечивающую ему безбедное существование.
sunduk
Сообщение: 469
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.05.12 09:15. Заголовок: Это да. Но я всё про..
Это да. Но я всё про "столыпин потворствовал отнятию у общины за недостаточную стоимость земель кулаками". Очень хочу инфы.
sunduk
Сообщение: 470
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.05.12 09:16. Заголовок: В примере про станиц..
В примере про станицу - арендодатели не являются одновременно работниками - т.е. казаки может промыслами занимаются или ещё чем - а землю массово не обрабатывают.
yuu2
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 15.05.12 09:41. Заголовок: sunduk пишет: В при..
sunduk пишет:
цитата:
В примере про станицу - арендодатели не являются одновременно работниками - т.е. казаки может промыслами занимаются или ещё чем - а землю массово не обрабатывают.
Так ведь смысл - в массовом рынке аренды. Обработка - дело наиболее эффективных. А будет пайшик свои три рубля с десятины получать в родном селе или почтовым переводом в городе - дело десятое. Хватит ему арендных денег на безбедную жизнь - станет раньтье, не хватит - наймётся на работу. В любом случае, пойдёт переосмысление экзистенциальной ценности земли.
sunduk
Сообщение: 471
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.05.12 10:04. Заголовок: При чём тут массовос..
При чём тут массовость? я указываю на то, что сдают в аренду одни, а работают другие. Фактически - нью-помещичество имеет место, в котором казаки выступают помещиками. Откуда тут "пайщик" итп ваши теории и совместных владении и обработке, когда цитата говорит о прямо обратном - сдают казаки, работают хохлы?
Откуда тут "пайщик" итп ваши теории и совместных владении и обработке
Про совместную обработку я ни словом - Вы опять домысливаете. Паевое владение землёй - да. Рентный доход, распределяемый между пайщиками, - да. А будет на 50 пайщиков 3 арендатора или 53 - это дело коньюнктуры.
sunduk
Сообщение: 472
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.05.12 11:13. Заголовок: Так. Окей. А звено н..
Так. Окей. А звено нашей НО - в процессе перехода денег арендатор-НО-пайщик - зачем? почему бы просто не сдавать куски земли в аренду?
Именно потому, что "просто в аренду" - не по-крестьянски. Крестьянин-собственник ВЕСЬ свой надел никогда не сдаст. Только излишки или неудобья. После чего у арендатора как раз и начинаются постоянные проблемы с серивитутов. Если же нарезка наделов осуществляется централизовано, то и вопросы доступа к наделам, допуска к выпасам и покосам также будут упорядочены.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума