Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 27.01.13 13:21. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Государство образца 1998-2003го, с "семибанкирщиной" и таким вот всяким - мне вполне симпатично.

Угу. И вторая чеченская, продолжающаяся до сих пор...

Ох, мама дорогая... Простите, эмоции...

sunduk пишет:

цитата:

немцев мы до середины века не догоним даже и с выигранной РЯВ по промышленности? это аксиомная аксиома.

А что, это СОВЕРШЕННО необходимое условие для успешного ведения против них ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны, опирающейся на закон больших расстояний и т.п. факторы? Да и положение наше, в отличие от реала, в МПВ-2 СУЩЕСТВЕННО улучшится.

sunduk пишет:

цитата:

Крестьянину полмира без надобности.

Ясен пень... Поэтому он (как и кухарка) не должны сидеть в Кремле. (В Зимнем и т.п.) Для них геополитика и геникология это примерно одно и тоже... не СОВСЕМ понятное. Что филателист, что сифилитик, в общем...

sunduk пишет:

цитата:

дипломаты критически прососали что-то. Значит Крымская война, вторая серия. То есть - единоразовые потери в экономике-территории-политическом_весе. По сравнению с постоянным несоразмерными тратами на оборону - выйдет ДЕШЕВЛЕ.

А с учетом отброса на десяток лет назад, отыгрыша геополитической позиции и т.п.? Или это - не имеет значения? Может быть Вы, коллега, ПОРАЖЕНЕЦ? Т.е. готовы жить и здравствовать ПРИПЕВАЮЧИ в условиях УНИЖЕНИЯ своего ОТЕЧЕСТВА!? Если оно (унижение) ДЕШЕВЛЕ затрат на его (Отечества) БУДУЩЕЕ торжество?!

sunduk пишет:

цитата:

Потому лучше не воевать.

Вот с этого лозунга и начинается загнивание и распад ВСЕХ империй.

 Отправлено: 27.01.13 13:39. Заголовок: Империя сильна тем, ..

Империя сильна тем, что может в любой момент дать, случае чего любому в лоб.
Если начинаются пацефистко-дерьмократические завывания и государство на это не реагирует, то это начало распада

 Отправлено: 27.01.13 15:10. Заголовок: Борисыч пишет: втор..

Борисыч пишет:

цитата:

вторая чеченская, продолжающаяся до сих пор

Эмм. А что помешало бы точно так же капитулировать перед частью бандитов, как это сделали в реале, чтобы они подавили вторую часть? ровно так же, как это было сделано в первую чеченскую? Кадыров, убивающий тех, на кого ВВП повесил Звезду Героя России - он типо проигравший вторую чеченскую, я так понимаю?

Борисыч пишет:

цитата:

А что, догоняние немцев - СОВЕРШЕННО необходимое условие для успешного ведения против них ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны, опирающейся на закон больших расстояний и т.п. факторы?

Без союзника в лице ВБ? ну практически да.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Крестьянину полмира без надобности. Ясен пень

Неясен. Я имел в виду не "крестьянину полмира нужно, просто он понять это не в состоянии". А ровно то, что написал. У него нет ни субъективной, ни объективной потребности во владении полумиром. Это явно не сделает его богаче и явно сделает его мертвее, чем он был.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: дипломаты критически прососали что-то. Значит Крымская война, вторая серия. То есть - единоразовые потери в экономике-территории-политическом_весе. По сравнению с постоянным несоразмерными тратами на оборону - выйдет ДЕШЕВЛЕ. А с учетом

Ну давайте учитывать, что ли:

Борисыч пишет:

цитата:

отброса на десяток лет назад

Это как? что вы в виду имели? экономику? так простите - вы видимо не в курсе просто. Основные проблемы РИмперии после Крымской Войны были вызваны затратами на неё. А не последствиями мира. Более того - в случае положительного мира, или хотя бы нейтрального - последствия были бы ЕЩЁ тяжелее, потому что на РИмперию легли бы затраты на содержание/восстановление флота на ЧерМоре, на содержание/восстановление крепостей итп.

ПРОБЛЕМА В ВОЙНЕ, А НЕ В ЕЁ КОНЦЕ. Собственно, и потери немцев от ПМВ в разы превышают их потери от Версаля, даже с учётом изъятой Эльзас-Лотарингии.

Борисыч пишет:

цитата:

отыгрыша геополитической позиции

У вас почему-то эта позиция фетиш какой-то. А меж тем она лишь средство обеспечить внятный уровень жизни населения. Расскажите же мне, как на богатство русского крестьянина повлияла демилитаризация Чёрного Моря, с учётом того, что Проливы от этого не стали ни менее, ни более недоступными?

Борисыч пишет:

цитата:

и т.п.?

Подробностей хочу. Что такое это загадочное ИТП?

Борисыч пишет:

цитата:

Или это - не имеет значения?

*пожимая плечами

В сравнении с чем? с тратами на поддержание вооружённых сил в мирное время на уровне "могу противостоять немцам в одиночку"? да, не имеет значения, всё верно.

Борисыч пишет:

цитата:

готовы жить и здравствовать ПРИПЕВАЮЧИ в условиях УНИЖЕНИЯ своего ОТЕЧЕСТВА!? Если оно (унижение) ДЕШЕВЛЕ затрат на его (Отечества) БУДУЩЕЕ торжество?!

1. Что простите? унижения? как можно унизить СТРАНУ? : ) человека можно. А страна - это совокупность людей. Как можно унизить совокупность людей сильнее, чем отобрав у них кусок хлеба? ну если прагматически расскуждать, без соплей - как?
2. Будущее торжество гадательно, масштабы его непонятны, а затраты надо делать обязательно. А выгода от неделанья этих затрат - она вот она, не денется никуда, понятна и наглядна. Довлее дневи злоба его. Плюс затраты делают ЛЮДИ. А торжествуют потом СОВСЕМ ДРУГИЕ ЛЮДИ. Дети, внуки. А вполне возможно - ЧУЖИЕ дети и внуки. Своих не оставит крестьянин, потому как помрёт. На ни капли не нужной ему войне. Как я уже писал - драка за колонии может иметь выигрыш только в ограблении на роскошество. В ограблении на базовые ценности - не может.
3. Ультимативное торжество - нюкнуть весь шарик и остаться на нём одному. Или взять и завоевать. Почему в голову сделать такую глупость не пришло ни амерам, ни нам, ни ещё кому? ну только что всяким гитлерам, которых били всем миром за такие мысли.
3.1. Амеры в 1945м, кстати, вполне могли сломать СССР, и не такой уж большой кровью. Однако это не стоило жизней американских граждан, и они такие "but why?" и не стали.

Насчёт же жить и здравствовать - ну вот сейчас-то как-то живу. И вы живёте. А отечество в жопе. И ничего, не померли - ни вы, ни я.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Потому лучше не воевать. Вот с этого лозунга и начинается загнивание и распад ВСЕХ империй.

Туда им и дорога, если честно. Слишком дорогое удовольствие империя на 20й век уже. Да и если неморская, то и на 19й тоже, хехе. Распад национальных государств с этой фразы явно не начинается - а РИмперия уверенно шла к построению национального русского государства.

 Отправлено: 27.01.13 15:12. Заголовок: Коллега Сундук, пож..

Коллега Сундук, пожалуйста включите в ваши тезисы (сообщение №969) горнодобывающую промышленность.
8. У немцев есть источники железной руды и уголь........
..........
..........
..........
8.№ Потому, что эти ископаемые у нас есть, а в Германии нет.

 Отправлено: 27.01.13 15:12. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

пацефистко-дерьмократические завывания

1. САСШ не империя ни разу, однако же в лоб давала всегда только так.
2. Я вот пацифист и демократ. Чочо я там дерьмо- и чочо я там завываю, коллега? пожалуйста, растолкуйте мне. Не смог сразу понять, о чём вы.

 Отправлено: 27.01.13 15:14. Заголовок: Беловчанин пишет: в..

Беловчанин пишет:

цитата:

включите в ваши тезисы (сообщение №969) горнодобывающую промышленность.

Так сырьевая промышленность по умолчанию наша! : ) её-то вывезти только вместе с горами у нас можно. Более того - перспектива лет 10ти максимум и первичная переработка у нас же - т.е. чермет. Вот точмаш и всякое такое ещё долго будет не наше.

 Отправлено: 27.01.13 15:16. Заголовок: Коллега, не сердите..

Коллега, не сердитесь, просто Ваш пример семибанкирщины как красная тряпка на быка. Аналогия с США Ф.Д. Рузвельта вполне себе уместнее.
Растолкуйте коллегам что демократия это власть демоса - людей обладающих собственностью. У многих неверное понятие демократии, но это беда а не вина.
Вот цитатка к случаю:
.....По словам Локтя, "основной средой, в которой будет расти национально-демократическое мировоззрение, конечно, будет являться главным образом имущественная, хозяйственная масса демократии, и с точки зрения именно ее интересов истинный демократизм в настоящее время вне национализма немыслим'".
Как легко догадаться, под "имущественной, хозяйственной массой демократии" имеются в виду мелкие и средние предприниматели, квалифицированные рабочие, зажиточное крестьянство и национально-мыслящая интеллигенция. Демонстрируя эрудицию, националисты называли свою социальную опору демократией, напоминая, что в Древней Греции под "демосом" имелся в виду не весь народ античного полиса, а лишь его имущая часть. Пролетариат неимущий и поэтому космополитичен2, писали националисты и считали необходимым принятие мер по увеличению культурного и материального уровня рабочею класса, что сделает его националистичным.
Тогда еще один вопрос по тезисам, а нефтехимия и коксохимия? Это уже не первичная переработка, согласны?

 Отправлено: 27.01.13 15:24. Заголовок: sunduk пишет: А вот..

sunduk пишет:

цитата:

А вот точмеху и прочим хайтек-индустриям придёт конец. Ну не совсем конец, но тяжёлые времена.

Ну тык обеспечить отрасль гособоронзаказами на первое время и не придет ей конец, потом выгребут и на гражданку. Я просто не вижу в Ваших рассуждениях связку для того, чтобы отрасль, полностью оснащенная импортными станками и технологиями (которые стремительно изнашиваются и устаревают - вспомните стремительный переход с гарвеевской на крупповскую броню), смогла бы сама внезапно самостоятельно начать выполнять коммерческие заказы на конкурентном уровне, если ей придут тяжелые времена. Второй вопрос тоже по части логики - вы тяжмаш собираетесь обеспечить заказами в виде авиации, жд, судовых дизелей и тракторов, но почему-то отрасли должен прийти конец. Я считаю, что важно обеспечить слив выжимок военных передовых технологий в гражданку (ну классика жанра - ARPANet->Internet из нашего времени, у них, соответственно, будут форсированные высокоскоростные движки->менее оборотистые, но могущие работать на низкокачественном топливе, танк->трактор-тягач, мощный судовой радиопередатчик->стационарные радиостанции в населенных пунктах, вакуумные лампы и развитие радиолюбительства и т.д.), чтобы формировать рынок под себя и против чего очень сильно автор, потому что хочет сохранить все в полной секретности.

sunduk пишет:

цитата:

6.3. Радиодело позволяет наладить управление войсками на недоступном армиям ПМВ уровне гибкости и скорости реагирования, что вколачивает в крышку позиционного тупика ещё один гвоздь.

Ну если уж вы заговорили про крышку гроба позиционного тупика, то гвоздь в него вколачивают согласованная работа авиации, артиллерии, войск прорыва в виде тех же танков и моторизованной мобильной пехоты. Одними лампами и авиацией много не навоюешь, до ковровых бомбардировок с B-52 еще ой как долго.

sunduk пишет:

цитата:

Откуда этот вывод? сдублировать да, можно. Организационную и конструкторскую работу ПО МОТОРУ не поставить с кондачка.

Ну так если у нас металлургия в жопе и без господдержки, то выполнять на уровне военной госприемки детали для моторов она не сможет. Придется где-то заказывать, очевидно, что у технологически развитого союзника. И еще раз напоминаю, учитывая огромную фамильную связь РИ и ГИ на начало XX-века, как вы думаете, сколько времени разработки Петровича будут оставаться абсолютно секретными для немцев?

sunduk пишет:

цитата:

Эмм. А откуда данные? я может не знаю чего.

Все в вики. Насчет J-15 там не дают явных сроков покупки прототипа Су-33. либо 2001 год, либо 2005, я взял как мне удобно вы возьмете - как удобно вам, т.е. 9-10 лет. Но даже если по-вашему, освоение за 10-12 лет СВОЕГО производства топового истребителя 4 поколения да еще и в сухопутных и морских вариантах, да еще и с заделами для модернизации - ИМХО, достижение, хоть и копипастинг. Главное, что Китай свои авианосцы обеспечил авиагруппами СВОЕГО производства. На экс-"Варяг" пойдут J-15, на новые, построенные на его основе - уже продукты модернизации J-15, очевидно.

sunduk пишет:

цитата:

А всё остальное - пофиг и наработается. Как говорили про американские самолёты - "нет плохой аэродинамики, есть недостаточно мощный мотор".

У Петровича крайне сжатые сроки и куча проектов, которые нужно вывести на приемлемый уровень. По поводу цитаты - на F-117 что ни засунь, "кобру" делать не начнет.

sunduk пишет:

цитата:

1. Почему нету? у немцев оно лучше, а у нас по лицензии строить будем, со временем. На старте же - зачем? или считаете не продадут? ну так купим у кого ещё. 2. Почему производство у немцев? бруски сплава к нам, а обточку-выделку у нас делать. Прокат у них - а сварку у нас. В реале с титаном именно так происходит сейчас у нас с Боингом, например. Почему "тогда" не сработает?

1. Такой прям мегавыбор, у кого купить... Англия в противниках, Франция в роли мальчика для битья, Германия в союзниках, США в нейтралах какое-то время.
2. Да потому что падлили, падлят и будут падлить и делать с браком. А вдруг госприемка не заметит и прокатит или, что хуже, выплата неустоек за брак позволит отыграть время на разведку того, на кой хрен это русским внезапно все это понадобилось да в таких количествах и формфакторах...
3. Про титан для боинга - имхо, унижение для нашей авиации.

sunduk пишет:

цитата:

Рейхстаг, наплевав на потери производителей рельсов, сельхозтехники, швейных-стиральных-прочих машин, электрооборудования и большой химии, протолкнёт в едином порыве закон. Заработает десятки миллионов. Потеряет миллиарды. Вам самому не смешно?

А они что-то потеряют? Потому что пардон, производство всего, что здесь написано, кроме химии, также завязано на тяжцветмет и его обработку (да и химия, кстати, тоже косвенно - тигели, системы центрифугирования, катализаторы, трубы из спецматериалов...). Особенно, кстати, электрооборудование... какая прелесть в плане металлургии с электродами для ламп, я Вам скажу, а вроде такая простая штука - триод - баллон, три электрода и нить накала... А высоковольные выключатели, мрр... А спецсплавы для сердечников, экранирующих кожухов... А для сердечников еще нужен тонкий прокат и точная штамповка. Для мощных трансформаторов для подстанций нужен провод прямоугодного сечения, а сколько надо алюминиевого провода (опять же очищенный алюминий плюс технология протяжки и намотки вокруг стального троса, для которого опять же нужна оцинкованная стальная проволока и технология свивания в трос) для выполнения плана ГОЭЛРО... А металлургия у нас, как вы писали выше, в жопе.

Все должно развиваться в комплексе, как я считаю. Зачем стране, богатой ресурсами, закупать черновые заготовки за границей, когда их можно делать на месте? Зачем их куда-то тащить и светить логистическую цепочку контрразведке противника, да и союзника тоже, если их можно и нужно обрабатывать на месте?

 Отправлено: 27.01.13 16:03. Заголовок: sunduk пишет: Насчё..

sunduk пишет:

цитата:

Насчёт же жить и здравствовать - ну вот сейчас-то как-то живу. И вы живёте. А отечество в жопе. И ничего, не померли - ни вы, ни я.

Кстати, вести с полей. Трансформаторы на новый энергоблок Белоярской АЭС все заказаны в Китае, таки да, отечество в жопе. Потому что я курсач по трансформаторам считал, ориентируясь на наши справочники в которых было все - и сердечники, и провода, и масло для охлаждения. Все это делалось в СССР. А сейчас мы для развития НАШЕЙ электроэнергетики вынуждены покупать комплектуху в Китае. Про низкоуровневую комплектуху в виде выключателей, автоматов и т.п. я вообще молчу - давно уже вся импортная.

 Отправлено: 27.01.13 16:14. Заголовок: sunduk пишет: За по..

sunduk пишет:

цитата:

За полгода туда заехали то ли 800, то ли 900 человек. Эпик фейл - немцам оказывается не нужен был лебенсраум ни разу уже : )

Евгений, а Вы не думали, что в годы ВОВ немецкому фермеру было не до переездов и организации жилья на новом месте? Особенно, после того, как у них поперли серьезные потери.

 Отправлено: 27.01.13 16:35. Заголовок: коллега Саныч, я спе..

коллега Саныч, я специально задавал вопросы Евгению на двух форумах чтобы прояснить себе его позицию.
Мне кажется что, то что перечислили Вы в последних постах ; "Для мощных трансформаторов для подстанций нужен провод прямоугодного сечения, а сколько надо алюминиевого провода (опять же очищенный алюминий плюс технология протяжки и намотки вокруг стального троса, для которого опять же нужна оцинкованная стальная проволока и технология свивания в трос) для выполнения плана ГОЭЛРО... "он называет первичным переделом и на металлургию дает добро.
Скорее всего он точмехом называет прецезионное станкостроение. Тут действительно в Империи все сильно запущенно, можно конечно загрузить заводы госзаказами, но что планируете делать в альтернативе, если в реале рабочие еще лет ...дцать работать будут по лекалам а не по чертежам?
А вот на счет секретности радиодела Вы стопроцентно правы, только как Борисыча с пути истинного свернуть?

 Отправлено: 27.01.13 16:48. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Особенно, после того, как у них поперли серьезные потери.

В т.ч. от действий партизанен... Там, почти, куда их приглашали переехать...

 Отправлено: 27.01.13 17:18. Заголовок: Борисыч пишет: В т...

Борисыч пишет:

цитата:

В т.ч. от действий партизанен... Там, почти, куда их приглашали переехать...

да даже если бы и партизан не было, молодняк на фронте и заводах борется за победу рейха, собственники-землевладельцы в годах бросят все и поедут в Белоруссию? Мне вот так кажется, что либо сроки эксперимента с переселением не продумали, либо это было банальным распилом средств госпрограммы.

Беловчанин пишет:

цитата:

но что планируете делать в альтернативе, если в реале рабочие еще лет ...дцать работать будут по лекалам а не по чертежам?

Учить людей работать не по лекалам, а по чертежам, как это ни странно. Приобрести станки, научить людей на них работать. Попробовать купить лицензию и документацию на производство. Если не продадут - заняться промышленным шпионажем, проще говоря, разобрать несколько, проанализировать и попробовать скопировать для начала. Мне просто непонятно, почему в стране, где есть производство оружейных стволов, принципиально не может быть производства тех же цилиндров для двигателей.

Технологический рывок в производстве нужен. Без этого все начинания попаданцев ничего не стоят. Сборка высококачественных малогабаритных ламп, кстати, подразумевает использование высокоточных станков.

 Отправлено: 27.01.13 17:27. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Если не продадут

С чего бы...

Саныч пишет:

цитата:

Мне просто непонятно, почему в стране, где есть производство оружейных стволов, принципиально не может быть производства тех же цилиндров для двигателей.

Не может, обязательно будет.

Саныч пишет:

цитата:

Технологический рывок в производстве нужен. Без этого все начинания попаданцев ничего не стоят.

Без этого и книги не будет. О чем же еще пишем, как не об индустриализации и интенсификации сельхоза - вот два главных героя 2-й книги. Ну, и еще один рыцарь плаща и кинжала, для оживляжа...

 Отправлено: 27.01.13 17:40. Заголовок: Борисыч пишет: С че..

Борисыч пишет:

цитата:

С чего бы...

Лицензию и документацию на произвоство высокоточных станков? Да запросто, конкурентов чтобы не плодить - раз, на станковой игле чтобы держать - два.