Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 31.01.13 01:39. Заголовок: На довоенных - Мадсе..

цитата:

На довоенных - Мадсены или Федоровы. Или личный маузер. Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).

В соседней ветке идёт обсуждение ракетных систем. IMHO против аэростатов самое оно. На дальности метров 500 самолёт вооруженный ракетами спокойно разнесёт любой аэростат, сколько бы оборонительных 7.х мм точек на нём не стояло. А если с стрелять с задержкой подрыва то осколками посечёт оболочку.
Кажется наши бомбили с самолётов, наплевав на Гаагскую конвенцию, ещё во время Балканской.

 Отправлено: 31.01.13 01:39. Заголовок: Тяжелые они. LMG 08/..

Тяжелые они. LMG 08/15 20 кг. Vickers Mk I 18 кг, Lewis Mk I-II 11 кг. А полудюймовый калибр это уже килограмм под 40 будет.

 Отправлено: 31.01.13 02:20. Заголовок: sunduk пишет: что ..

sunduk пишет:

цитата:

что американцы/французы при меньшем на порядок финансировании НИОКР

Кто сказал? Нормально у них с этим было. Как раз столько, сколько могли продуктивно освоить. А то как у нас в 30ых- петуха продули, а вот лошадь уже не дали...
sunduk пишет:

цитата:

риалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия.

Так строили. Франки уже в 1913 цельные самолеты продували, бриты вроде в 1915. Дуньте раньше- продуют раньше у них.
А алюминий, ну так освоили то все. Причем очень быстро.
sunduk пишет:

цитата:

Пожалуйста, раскройте свой скептицизм подробнее. Почему нет шансов? что будет мешать?

Физ. константы. Увы. Я же обьясняю- де факто удастся максимум почти догнать по движкам и за счет послезнания вырваться в соотношении взлетная масса к полезной нагрузке и аэродинамике. Но как только эту фишку поймут, нас моментально догонят и дальше будем рубится дышло в дышло.
Все таки авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнеш.

 Отправлено: 31.01.13 02:48. Заголовок: Кобра пишет: Давайт..

Кобра пишет:

цитата:

Давайте так армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов, 8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов), 2ИАП по 40 самолетов, тогда 700 самолетов армейских линии армейских... При не менее 300 учебно-вспомогательных.. Итак 1000 самолетов.

Урряяяя! Заработало!
Теперь о моих представлениях- разведчик-корректирровщик во главу угла. Самое ценное что может быть. И нужен массовый.
Поэтому я отработаю двухмоторник под гамму моторов от 60 до 100сил.
Второе- боевка. Классический двухместный одномоторник с мощностью мотора от 100до200сил. Несколько типов. Универсальная машина, как для разведки, для корректировки и как легкий бомбер и как тяжелый истребитель.
Дестроер. Одноместный истребитель- пикировщик.
Тяжелый бомбардировщик- вот тут надо уточнять Т.З.- ближе к Готе или к ИМ?
Кобра пишет:

цитата:

Каждый флот - по полку ближних разведчиков, эскадрилья дальних, ИАП, ударный полк(эскадрилья легких бомберов и 2 торпедоносных)=400 самолетов..

Ближние разведчики заполним боевкой.
Дальние- понятно, что то от Сикорского- он как раз сейчас очень грустен у него катастрофа очередной машины и предыдущая не дала заявленной скорости...
Теперь по ударным- все таки я бы свел всех их в крылья, то биш дивизии, вернее одну дивизию обеспечив быстрый межтеатровый маневр. Состав торпы+дестроеры. Торпов- не менее 180 машин. Дестроеров около 120. Вот такой кулак- перебрасываемый на театры в быстром темпе. Конечно учесть транспортные самолеты.
Теперь о палубе. Кирилл- или массово или плиз его нафиг. Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ.

 Отправлено: 31.01.13 04:05. Заголовок: sunduk пишет: Кака..

sunduk пишет:

цитата:

Какая дозаправка, о чём вы? 400км на баке 90 литров без никаких дозаправок.

Аррр, либо 400 км с дозаправкой на второй точке, либо 200 - без, туда-обратно

sunduk пишет:

цитата:

Почта итп - когда скорость имеет значение. Свежая клубника, кстати. Ну такое вот.

.
ну так и будет возить клубнику для буржуев, потому что с его скоростью полета, движок для него золотым будет по состоянию на 1900-е. Ну гляньте же в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали. Или шибко неудобные цифири получаются?

sunduk пишет:

цитата:

Носилки у него в корпус пихали? пихали. И под крылья тоже бывало пихали, пару если. И один пилот. В реале. Носилки по длине примерно двум пассажирам и соответствуют.

Вы сами-то попробуйте для начала так прокатиться, прежде чем заявлять о пригодности самолета к подобным пассажирским перевозкам :) И, самое главное, готовности потребителя к подобным полетам. То, как летали во время войны - это вообще отдельная песня, для гражданки неприемлемая. И так возили лежачих РАНЕНЫХ, которые своим ходом не могли уйти, а бросать было нельзя. Вы здорового человека попробуйте заставить несколько часов полежать черти где при такой болтанке. Ну опять же формальный подход у вас! На фотках есть? Есть! Значит могем! И пофиг, что это война, когда раненых быстро дотащить до госпиталя важнее и пофиг на комфорт, на ухудшенную из-за капсул аэродинамику планера, опасность полета из-за этих наростов на крыльях (ну потому что если вовремя не дотащить, пациент так и так умрет), и гораздо меньшую дальность полета, потому что прифронтовая полоса.

sunduk пишет:

цитата:

Закрыть кабину плексигласом ИЛМ не велят? : ) стекло подойдёт тоже, хоть оно и тяжелее и травмоопаснее. В общем не проблема ни разу.

Ему от этого встречный ветер что ли пофиг станет?

sunduk пишет:

цитата:

Снижает. Не ставьте более слабое двигло, только и всего - 100 лошадок это для 1905го конечно не раз плюнуть, но уже и не rocket science. Вопрос конструкторской грамотной работы и вложенных денег, только и всего.

Да, кстати, и КПД у них ниже и расход топлива выше. Так что дальность так и так уменьшается.

sunduk пишет:

цитата:

Что такое магистральный? возить почту с западного на восточное побережье и обратно? так он никогда этаким образом и не работал. Средний Запад, Техасщина и Ньюмексиканщина - вот его вотчины, когда вся местность плоская как стол степь и ЖД в ней редки, и нужно быстрое МЕСТНОЕ сообщение. Плюс воздушные цирки, парки развлечений, самолёты НЕФЕДЕРАЛЬНОЙ пожарной охраны итп такое вот. Крайне ёмкий рынок, если подойти с умом.

А я вам еще раз говорю, перечитайте Зощенко, Агитатора. Ихние реднэки только еще с пушками любят ходить. Кому там быстрое местное сообщение-то нужно? Им что ли? Воздушные цирки, парки развлечений и частная пожарная охрана - это емкий рынок, готовый схарчить 2000 машин в год без инфраструктуры обслуживания? Я вас умоляю.

sunduk пишет:

цитата:

Практик-кто? практик-инженер? или практик-бизнесмен? рассуждаете вы просто очень по-инженерному о бизнесе, ей-богу.

Именно что инженер. Планы ваши с абстрактной точки зрения хороши, пока цифири складывать нужно. Как начинаешь смотреть на то, во что это выльется в реале - страшно становится.

sunduk пишет:

цитата:

а самолёт не авто, его до появления радаров не поймаешь, "стоял в гараже ещё от дедушки достался" и попробуй докажи что не так.

Да и не надо ничего доказывать. Пара катастроф вашей "пассажирской" модификации и просто вводится запрет на полеты на госуровне.

sunduk пишет:

цитата:

Ну так когда дело дойдёт до таких оборотов по авиации - да, тут соглашусь, занесут. Фишка только в том, что к тому времени наш завод уже с этого рынка в три конца отобъётся.

Что они, дураки что ли там совсем, не перемножат скорость продаж в первый месяц на стоимость единицы? Если рынок съест, облизнется и попросит еще, то они засуетятся сразу. Если рынок положит на У-2-клон, в чем я лично не сомневаюсь, то дергаться не будут. Но задергаются их военные, оценив фишки планера и таким образом вы конкретно ускорите НТП у противника, серьезно срезав долгий путь проб и ошибок. И к ПМВ они выкатят уже нормальные самолеты, а не смешные бипланы-этажерки. Прогрессорство - палка о двух концах, только если не используются технологии, не достижимые на данном уровне развития конкурентов, чего в вашей ситуации не наблюдается.

sunduk пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что истребитель будет сильно более высокоскоростной, если в реале ПМВ они таковыми не были, и вообще разделение самолётов по типам было выражено на тот момент достаточно слабо?

С того, что если истребитель будет низкоскоростным, низковысотным, малоподъемным и без мощного вооружения - его будут сшибать противники. Истребителю не крайне важно время нахождения над позицией, ему важна скорость, практический потолок, скороподъемность, маневренность и плотность залпа. Если корректировщик будет скоростным, с тяжелым планером и т.п. истребительными плюшками, то он просто не сможет нормально выполнять свою задачу, потому что поле боя он будет пролетать моментом и топливо вырабатывать быстро, время его нахождения над позицией будет маленьким, а оно для него крайне важно. И в реале ПМВ разделение по классам пошло довольно быстро, а облик монопланового скоростного истребителя с синхронизированным с винтом курсовым пулеметом оформился уже к 1915 году, почитайте про Fokker E.I. Да и Юнкерсовы цельнометаллические эксперименты тоже из той оперы. В вики, кстати, очень интересно по поводу той модели Фоккера написано, позволю себе процитировать даже: "С августа 1915 до весны 1916 года в небе доминировала германская авиация. Возникло такое понятие как «Бич Фоккера» — когда действия ВВС Антанты были парализованы присутствием германских истребителей. Наиболее тяжелые потери понесли англичане, которые летали на тихоходных безоружных разведчиках типа ВЕ-2"

 Отправлено: 31.01.13 07:22. Заголовок: Курьерский самолёт и..

Курьерский самолёт и курьерский поезд на начало века выдают примерно одинаковые 100-120 км/ч на маршруте. Так что коммерческая ниша для самолётов есть только там, где нет ж/д: Красноводск-Баку-Астрахань, Екатеринодар-Тамань-Керчь, Николаевск-Сахалин, города Казахстана и Средней Азии. В-общем-то на неплохую "люфтганзу" набирается. Вопрос лишь в ТТХ пепелацев и надёжности гравицап.

 Отправлено: 31.01.13 07:58. Заголовок: Урряяяя! Заработало!..

цитата:

Урряяяя! Заработало! Теперь о моих представлениях- разведчик-корректирровщик во главу угла. Самое ценное что может быть. И нужен массовый.

цитата:

Поэтому я отработаю двухмоторник под гамму моторов от 60 до 100сил.

цитата:

Второе- боевка. Классический двухместный одномоторник с мощностью мотора от 100до200сил. Несколько типов. Универсальная машина, как для разведки, для корректировки и как легкий бомбер и как тяжелый истребитель.

цитата:

Дестроер. Одноместный истребитель- пикировщик.

цитата:

Тяжелый бомбардировщик- вот тут надо уточнять Т.З.- ближе к Готе или к ИМ?

ПО типам в целом верно.....

цитата:

Теперь по ударным- все таки я бы свел всех их в крылья, то биш дивизии, вернее одну дивизию обеспечив быстрый межтеатровый маневр. Состав торпы+дестроеры. Торпов- не менее 180 машин. Дестроеров около 120. Вот такой кулак- перебрасываемый на театры в быстром темпе. Конечно учесть транспортные самолеты.

Тоже согласен. Оптимально их сосредоточить на ЧФ. погода для боевой подготовки благоприятствует.

цитата:

Теперь о палубе. Кирилл- или массово или плиз его нафиг.

Тоже верно....

цитата:

Кирилл- или массово или плиз его нафиг. Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ.

ЧФ и ТОФ мобилизанты-ГАВ, больше и не надо. Если у нас главный театр Северное море... ТО четыре корабля и есть предел освоения- их все и надо держать там ибо ТАМ ГЛАВНЫЙ ТЕАТР.АВ типа Хосе, или чуть больше

 Отправлено: 31.01.13 08:01. Заголовок: близнется и попросит..

цитата:

близнется и попросит еще, то они засуетятся сразу. Если рынок положит на У-2-клон, в чем я лично не сомневаюсь, то дергаться не будут. Но задергаются их военные, оценив фишки планера и таким образом вы конкретно ускорите НТП у противника, серьезно срезав долгий путь проб и ошибок. И к ПМВ они выкатят уже нормальные самолеты, а не смешные бипланы-этажерки.

Писал уже на пальцах мозоли натер.

 Отправлено: 31.01.13 08:05. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнеш.

Нам и нужно ненадолго. А конкретно - в 15-м году...

 Отправлено: 31.01.13 08:06. Заголовок: Bober550 пишет: Фра..

Bober550 пишет:

цитата:

Франки уже в 1913 цельные самолеты продували, бриты вроде в 1915. Дуньте раньше - продуют раньше у них.

Ну вот мы дунем например в 1906м полноразмерную модель, в 1907м готовый самолёт. Франки начнут дуть в 1910м, применить результаты смогут к 1911му. Четыре года доминирования на растущем рынке, порядка 20к проданных самолётов и порядка 30к запасных двигателей к ним. Первые сотни миллионов рублей как раз и набегают. Плюс эти деньги, протекая и через вендоров, позволят выстроить сбытовую сеть, см. опыт Форда (кстати можно и не опыт, а прямо через Форда и продавать).

А потом, после этого - вы верно пишете:
Bober550 пишет:

цитата:

дальше будем рубится дышло в дышло. Все таки авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнешь.

за четыре-пять лет у нас будет:
1. Одна из технологически самых современных и наиболее забрендированная авиация.
2. Внятная сеть бизнес-партнёров и вендоров по всему миру.
3. По пальцу в акциях каждого из конкурентов в других странах (а чо, полезно же купить по кусочку, а в обмен на допуск к "русской трубе" вполне продадут бОльшая часть держателей, если не контроль покупать, а блок-пакеты).
4. Мощный центр поточной подготовки инженеров и рабочих, который окупает себя и приносит хорошую прибыль.

В общем, результат будет стоить затраченных усилий, кмк.

Bober550 пишет:

цитата:

Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ.

А зачем? лучше наоборот, чтобы с англичанами не драться, потому что все плоды драки с англичанами собирают немцы, а шишки мы. Ну вот не случилось у нас палубников на СМоре, ИЗВИНИТЕ, метеоусловия, то, пятое, десятое ... нету! : )

Саныч пишет:

цитата:

400 км с дозаправкой на второй точке

А! так оно конечно да. Ну так либо 400км с посадками-выгрузками по окрестностям. Либо перелёты от станции к станции. Собственно оно так и работает, да : )

Саныч пишет:

цитата:

в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали

Пойду посмотрю, спасибо! не читаю соседние ветки тут в обычном режиме.

Саныч пишет:

цитата:

инженер

Ну а я бизнесмен. И там, где вы видите сложность, я вижу возможность : )

Саныч пишет:

цитата:

вводится запрет на полеты на госуровне

На который все кладут болт и продолжают летать. Ну вы про федеральное правительство доПМВшных САСШ почитайте чтонить. Запрет на полёты, ога.

Саныч пишет:

цитата:

Что они, дураки что ли там совсем, не перемножат скорость продаж в первый месяц на стоимость единицы?

Вообще-то
1. Продажи будут расти. То есть первый месяц не будет фонтаном.
2. Продажи потребуют как от вендоров, так и от производителя вложений в инфраструктуру продаж - салоны продаж, найм работников итп.
3. Даже после того, как прибыльность бизнеса станет очевидна, заходить в него будут не то что не все, а мало кто, наиболее рисковые и АВАНТЮРИСТИЧНЫЕ инвесторы. И массово прогорать уже по причине своей авантюристичности.
4. И только после того, как появится первый массовый задокументированный местный успех - деньги пойдут действительно серьёзные туда.

На весь этот цикл надо от трёх до десяти лет, в зависимости от индустрии. Тут будет, с учётом технической сложности продукта с одной стороны, и контрфоры техноуровня с другой - лет пять. А за эти пять лет как раз долю рынка и съедим. А заходить на существенно закрытый рынок сложно. И закрыть для русских самолётов рынок единомоментно тоже сложно. По чуть-чуть давить можно - лет на 10 процесс растянется. См. реальные таможенные войны, например РИмперии с ГИ, когда от немецких товаров рынок не закрывался совсем, но повышались потихоньку пошлины. Заняло это 25 лет и если бы не ПМВ так и продолжалось бы. И немецкие товары были потеснены, но НЕ вытеснены.

То же и с самолётами будет.

Саныч пишет:

цитата:

задергаются их военные, оценив фишки планера

Те самые военные, которые положили на фишки Блиоха? о да, эти конечно задёргаются.

Саныч пишет:

цитата:

С того, что

Подтянул матчасть. Да, вы правы, признаю. Надо быть в случае военного конфликта готовым к массовому (первые сотни штук) выпуску истребителей. Выпуск их в мирное время, ежели у вероятных противников не наблюдается массового истребителя, считаю по-прежнему лишним. Разве что как тренировочные модели в авиаклубы - бо лётчиков-истребителей тоже готовить надо.

yuu2 пишет:

цитата:

коммерческая ниша для самолётов есть только там, где нет ж/д

Либо она идёт криво, например.

 Отправлено: 31.01.13 08:06. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

ближе к Готе или к ИМ?

К Фарману "Голиаф".

 Отправлено: 31.01.13 08:13. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ.

По авиации флота.

Во главу угла положен принцип концентрации. Т.е. Каждый из трех флотов (формально равных) имеет свою авиасоставляющую. ПРИМЕРНО одинаковую. Т.к. мы, чисто внешне, считаем, что разведка и связь с помощью ЛА - это важная составляющая тактики. Затем, в угрожаемый период, концентрируем критическую массу ударников (береговых) там, где считаем это нужным. Например, под Мецем...

Благо авиация на ТАКОЙ маневр способна быстро. Это не эскадра Рожественского...

 Отправлено: 31.01.13 08:14. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Аррр, либо 400 км с дозаправкой на второй точке, либо 200 - без, туда-обратно

Учитывая, что качества ВПП - гуд (гофронастилы), кто мешает изобрести ПТБ? Ну, будет разбег подлиньше...

 Отправлено: 31.01.13 08:17. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Ну гляньте же в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали.

Не стоит их брать за константу. Первоначальные ПРАВИЛЬНЫЕ инвестиции/серийность/отработка будут уменьшать его стоимость по мере увеличения серии если не по экспоненте, то все равно ВЕСЬМА существенно.

 Отправлено: 31.01.13 08:19. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Вы сами-то попробуйте для начала так прокатиться, прежде чем заявлять о пригодности самолета к подобным пассажирским перевозкам :) И, самое главное, готовности потребителя к подобным полетам.

Секретари райкомов и районные агрономы очень как раз и просили По-2 "лимузин"... Это генералам летать "с ветерком" было нормально, но к 43-му однако на "дакоты" пересели...