Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 05.05.12 15:59. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная Вот это и есть в чистом виде неверносчитание. Либо она статистика - с характерной доверительной вероятностью, с характерной дисперсией и т.п., либо её вообще нельзя ни коим образом использовать.

Скорее второе. Ну вы читали например Мэдиссона, Грегори всяких - как они свои индексы рассчитывали? я, честно признаюсь, когда начал вникать - так это же адский ад какой-то, ТАКОЕ количество предположений и допущений - слона можно пропихнуть, извините. Ну и наивно думать, что про доверительный интервал и прочее не знали тогда - знали, конечно. Так вот - ТОГДАШНИЕ сельхозэкономисты говорят о поголовном колоссальном недоучёте. Потому что сбор статистики был возложен на - СЮРПРИЗ! - министерство внутренних дел. Приходит к тебе то есть господин урядник и начинает расспрашивать - сколько у тебя чего.

Как тут не соврать. Те же яйца - например - это только верхушка айсберга.

Т.е. животную сельхоз.статистику надёжно использовать только для оценок снизу. Никак не сверху.

yuu2 пишет:

цитата:

если в 1914 лошадей массово забирали в армию, прирост их численности в хозяйствах между "мобилизационным" 1914 и "равновесным" 1916 будет 13%.

!?!??!?!?! почему? откуда родится ещё 13% лошадей - из воздуха?! ничего не понимаю.

yuu2 пишет:

цитата:

разница между "равновесным" 1913 и "равновесным" 1916 - всего 1%. Т.е. на уровне погрешностей статистики.

Э. Ну вообще-то она показывает увеличение поголовья к 1916му примерно на 30% в весовом исчислении и на 40% в поголовном - в основном за счёт овец, коз и свиней (их тупо проще в мирное время недосчитать, потому что они меньше и их много). Ну и да - там не за 1913й, а за 1914й. Вы вообще ссылку открывали? Где там 1%? вот что там:

кони - прирост 12,9%
коровы - прирост 30,7%
овцы - прирост 59,7%
свиньи - прирост 36,1%
козы - прирост 90,5%

итого - прирост поголовья всего - 40%, прирост поголовья по эквивалентным коровьим тушам (конь = 0,8 коровы, свинья = 0,(3) коровы, овца = 0,2 коровы) - 30%.

По лошадям такая флуктуация объясняется тем, что за год войны умирало до 4-5млн лошадей - срок жизни на войне конячки был очень короток. Т.е. у лошадей в этой таблице сверхсмертность, когда у других - только потери от забоя.

Где тут 1%?

yuu2 пишет:

цитата:

Если в "мобилизационном" 1914 объём закупок мяса для армии вырос на миллион тонн, то и численность, и скорость роста поголовья КРС, овец и пр. в "мобилизационный" год выпадут из общего тренда экономики.

Окей, согласен, война плохо влияет на сельское хозяйство. Но почему тогда перепись 1916го показывает НАСТОЛЬКО больше? если война уже два года идёт и армия всё съела? или армия только в 1914м году ела, а в остальные не ела? срок жизни лошади на войне, если что - три месяца - средний.

И ещё раз убедительно прошу растолковать мне, что такое "мобилизационный характер года". Я вас не понимаю.

Кстати, ваши данные, насколько я понимаю, по 50 губерниям империи (судя по подписям к другим таблицам). А у БашМАка - по 47ми. Видимо из-за особенностей переписи 16го года - оккупированный привислянский край итп. Так что башмаковы примерно на 6-7% ниже выходить должны по числу - а с учётом того, что поляки/литовцы были ещё и очень развитыми - так и на бОльший даже процент.

yuu2 пишет:

цитата:

В расчёте на 1 га земли по большинству культур, кроме твёрдой пшеницы, немецкие поселенцы в России проигрывали и в валовой, и в денежной эффективности своим германским коллегам.

Это не так. Точнее - я раскопал погубернские данные. Это не так по Поволжью. По губерниям центра - а там тоже были немецкие колонии - это так. Там в 1913м - когда у немецких немцев было 150 пуд/дес - у русских немцев было 135 пуд/дес. Вы правы. Меньше : ) но ненамного. Для сравнения - в Поволжье в среднем у внятных немцев - 160. Патамучта земля хорошая, чернозём : )

Как видно из выше - руки и только прямые руки! : )

yuu2 пишет:

цитата:

ПРИНЦИПИАЛЬНО не может 1 га во Пскове и Новгороде иметь ту же продуктивность, что и в Стокгольме. Хоть золотых фермеров завезите.

Ну не Ростов = Стокгольм, конечно. Но да - принципиально не может. Такую же. Может чуть ниже. Вот Южная Швеция - почти Болгария по среднегодовым выходит! : ) но у болгар 75 пуд/дес, а у шведов 161. Вот это - и есть разница для обученного и нет сельхоза.

Мой тезис - обученность главное. Т.е. грубо - её взнос - более 50%. Остального - менее. В такой форме вы согласны?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых. Опять же - всё очень сильно поддаётся "настройке внутренних параметров". Будут тарифы на вывоз зерна из Сибири околонулевыми, а тарифы на ввоз туда же пром.продукции значительными, при "нулевом балансе" для железных дорого будет гигантский стимул одновременно и для земледелия, и для внутреннего пром.производства.

Так, стоп. Два тезиса:
1. Германии нужно сырьё.
1.1. Подтезис - ближе всего - и надёжнее всего (чтобы не по морю) массово взять его у нас, лучше добром и дёшево.
2. Для того, чтобы экспортировать - надо импортировать.

Первый тезис, надеюсь, вы оспаривать не станете? Второй - понятен также вполне: куда мы будем девать марки, которые нам заплатят за зерно немцы, или откуда немцы будут брать рубли, чтобы заплатить ими за зерно? значит, товарообмен с Германией будет расти. Он и в реале рос - составляя емнип 35% внешней русской торговли и что-то в районе 20% всей немецкой к 1913му.

Ну а если "стимулировать внутреннего производителя" - то есть реал - то за чей счёт, вы думали? правильно - за счёт немецкого потребителя сырья. Т.е. ежегодно тарифами перекладывать миллионы и миллионы рублей из немецкого кармана в русский. Это реал, называется "русско-немецкие тарифные войны", начались при Ал3м, при этом РИмперия была нападающей стороной.

Если тарифы снять - некоторое время нашей промышленности будет ОЧЕНЬ плохо. Моя точка зрения причём - что это хорошо! бизнес будет более ответственным к потребителю и менее легкомаржинальным - т.е усилится борьба за качество итп. Вариант - налоговые льготы внутри страны новым предприятиям. А уж после периода становления - ну что ж, как поработал так и полопал, хуже немца - изыди. Имхо, в долгосрочной перспективе это будет очень ок. К тому же всё равно у немцев не хватит народа переваривать ВСЕ русские ресурсы, придётся и нам обработку развивать, так или иначе. Вот тогда - немцы будут щасливы и воевать не захотят.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее. Я почему-то не видел в статистике однозначной связи между этими двумя параметрами.

*пожимая плечами
Вы - не видели. Окей : )

yuu2 пишет:

цитата:

Всё та же "Россия-1913" цитата: Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских. Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников".

Вы вообще о чём? основная форма аренды к 1910м - это ВНУТРИ общины или ВНУТРИ одного села. Когда более умелые и технически оснащённые крестьяне арендовали землю у менее умелых. А также и у помещиков, да - но помещичье землевладение в РИмперии - это менее 10% (если не считать зерновые фабрики юга). Какое оно вообще имеет отношение к основному тренду?

А он был таков, что арендованная земля плохо включалась в карту севооборота - потому что при таком включении цена отзыва земли из аренды - а практики даже формальных внутриобщинных, а не то что долговременных формальных внутриобщинных - договоров ещё не было - так вот эта цена для арендатора взлетала до небес. Ты землю удобрял, травосеял итп - а потом приходит владелец и говорит - за следующий год втрое. Или иди к чёрту, я сам с хорошей землицы урожай соберу.

Потому арендованную землю в общем тиранили как хотели обычно. И выход с неё имели соответственный. Избавление от этого - возможность покупать и продавать землю ВНУТРИ общины и/или выйдя из неё. А наиболее внятные хозяева, производители товарного зерна и наниматели батраков - они не хотят в артель, им там делать нечего, всё, что артель может дать, они могут и сами - а силы на то, чтобы договариваться - не тратятся.

Кстати, у артели ДИКО сложные отношения с наёмной рабочей силой обычно. Это тоже немалый тормоз.

yuu2 пишет:

цитата:

Реформируйте общину - введите иерархию функций, чётко пропишите права и обязанности - получите зародыши завтрашних колхозов-миллионеров.

В реале колхозы-миллионеры сливали частным хозяйствам запада вчистую. Что по валу, что по относительным показателям типа "производственных потерь". Потому что нету одного хозяина. А дело без одного хозяина и крупнее 12ти участников - очень быстро обычно умирает.

yuu2 пишет:

цитата:

община - эффективный орган борьбы с монокультурой и затовариванием.

А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами? кроме того я вообще не понимаю, откуда вы взяли что у "кулаков" была проблема монокультурности.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков За сам факт зажиточности практически никогда не били. Жгли и били либо за "мироедство" (неадекватную оплату за пользование общинными землями), либо за демонстративное пренебрежение обязанностями "мира". Будет аренда земель не у общины, а у помещика - будут также бить за махинации с оплатой. Будет вместо схода выборный сельсовет - будут также загружать обязанностями благоустройства. Так что дело не в зажиточности, а в манкировании обязанностями или нечёткой их регламентации.

Били ИМЕННО за зажиточность. У него можно взять, а у нас есть сила. Потому и грабили.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд До тех пор, пока не начинаются воровство и саботаж.

Не понимаю о чём вы. Если про то, что ворует наёмник - то да, бывает. Увольняет вальком по голове обычно таких кулак. Если "наёмник саботирует" - то не могу придумать для такого причин. Если "наёмник ленится" - то его увольняют обычным образом. Если это общинник - ну так проблема не в успешном кулаке, очевидно.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах). Так это и были вполне реальные "товарищества по механической обработке земли" - "колхозы" на 5-7 дворов.

Именно. Земля у каждого своя - а технику брали вскладчину. Это НЕ община. Такое - да, будет очень распространено. Но - не так долго, богатение села позволит иметь такую технику каждому.

========================================

Графики построены неверно, тут и говорить не о чем. Если желаете - разберу подробнее позже вечером.

 Отправлено: 05.05.12 17:59. Заголовок: Борисыч пишет: Госп..

Борисыч пишет:

цитата:

Господи... какое счастье... Два гиганта мысли занялись, наконец, "реал аграр политик"!!! УРА!!!

а мы спокойненько займемся флотом и политикой внешней

 Отправлено: 05.05.12 20:20. Заголовок: Так, по графикам. Тр..

Так, по графикам. Три замечания, которые их обесценивают.

1. yuu2 пишет:

цитата:

Поправка на 15% городского населения погоды не сделает.

Не на 15, а на 30% в 1911м - и на 10% в 1900ранних. Конечно, в городах жило только 15% населения. А вот в населённых пунктах с числом жителей более 2000 человек - 31%. Знаменитая более чем тридцатитысячная Юзовка, например - городом не была. У нас в РИмперии город - это звание, а не мера численности. Так же точно кстати "тогда" у англичан - но у них все крупные - города, просто городов по 100 чел. есть достаточно. А вот у немцев ордунг - есть у тебя столько-то человек - ты город, нет - ты село. А у нас как у англичан, разве что бурный рост городов только начался и потому вот такие казусы бывают.

А поправка на 30% - я выше писал, какие результаты даёт.

2. Где-то в 1904/06 годах была такая первая революция. Которая и даёт провал на графике обеспеченности лошадьми, например.

3. И данные за первый период - практически все недостоверны. Да вы и сами видите - на ВСЕХ графиках первая точка завалена очень сильно. А временные периоды не такие большие, чтобы скот ТАК успел расплодиться даже если бы его не резали. По отчётам таможни значительного импорта скота также не зафиксировано. Вывод простой - недоучёт.

В общем корректный график по эквивалентному КРС например на душу сельского населения - такой:
http://gyazo.com/9a34dc6a0185dd958adc3ddb9a1dcbe1
Видно, что 1904/06 годы сильно подкосили тенденцию роста. Без них - подушевая оснащённость выйдет на 80 ЭКРС на 100 душ.

Ещё важно понимать, что средний возраст в РИмперии в эти годы - несмотря на увеличение продолжительности жизни - снижается. Как и растёт %т детей в обществе. То есть если считать это на ДОМОХОЗЯЙСТВА - то график будет такой:
http://gyazo.com/86cfff877e4940785b76b3fb25dfe0db
Видно, что тут обеспеченность растёт, даже несмотря на яркий провал 1905го года.

И наконец феерия - обеспеченность лошадьми СЕЛЯН - подушевая:
http://gyazo.com/e68f438659ebab3e22116a6da3acfd8e
и подомохозяйственная:
http://gyazo.com/f4add44a4277a8567a61c9986b73eca1
Как видно особенно хорошо из последнего графика - крестьяне не были идиотами. Если общее падение подушевого количества конячек и было, то незначительное, а подомохозяйственного вовсе зафиксировано не было. Овец да, свиней, иногда корову - но кормилицу свою лошадь не продаст никогда крестьянин, и в самый лютый недород выкармливать будет.

В общем, стройте правильные графики, и будет вам счастье.

 Отправлено: 06.05.12 05:16. Заголовок: От Борисыча

Все линейные крейсера Германии в МПВ-2......

По типам сверху вниз: "Гебен", "Шарнхорст" (екс-"Салямис"), "Книппроде", "Дерфлингер"......

 Отправлено: 07.05.12 12:18. Заголовок: От Борисыча

Итак.... краткая история развития класса линейных крейсеров Флота Открытого Моря в МПВ-2. Как она мне видится........

Первая серия. 4 ЛКр типа "Мольтке". Систаршипы "Гебен", "Фон дер Танн", "Зейдлиц". Заложены в 1908 -09 г.г. как ответ на британские "иблы".... ТТХ (ориентировочно) 24 кт, борт 280, 8 - 305/45 в 4 башнях, 27,5 уз.

Вторая серия. 2 ЛКр типа "Шарнхорст". Систершип "Гнейзенау". Заложены в 1907 г. как греческие ЛК "Салямис" и "Киликис" (20 кт, 3 ПМ, 19 уз. 4 х 2 - 355/45). После отказа Греции от сделки в 1908 г. выставлены фирмами-строителями на продажу, однако еще до проведения тендера, перекуплены германским правительством, согласившимся с предоставленным фирмой "Блом унд Фосс" предложением перестроить доведенные до 60%-ной готовности по корпусам корабли в ЛКр. Проект включал в себя формирование 20-ти метровой миделевой вставки с размещением в ней котельной установки линейного крейсера типа "Гебен". Вместо трех ПМ, предусмотренных первоначальным проектом, фирма предложила установить три турбоагрегата с разработанными ее специалистами передающими гидромуфтами. В итоге корабли вступили в строй имея следующие ТТХ: 24,5 кт, борт 280, 3 ТУ, 25,5 уз. (фактически 26,2 - 26,4), 8 - 355/45 в 4 башнях.....

Третья серия. 6 ЛКр. Так называемые "Магистры". Головной "Винрих фон Книппроде". Систершипы "Герман фон Зальца", Зигфрид фон Фейхтванген", "Генрих фон Плауэн", "Конрад фон Юнгинген", "Герхард фон Мальберг". Заложены в 1914-15 г.г.. Эти корабли явились следствием предвоенной судостроительной лихорадки и "могамизации" второй серии германских ЛК (замена на каждом из 4 кораблей 4-х башен с 3 - 305/45, на 4 башни со спарками 355/45), в результате которой высвобождались 16 трехорудийных башен с 305/45 пушками. В итоге было принято решение о постройке с ними серии ЛКр "упрощенного типа". Проект разработан фирмой "Блом унд Фосс" в рекордно короткие 4 месяца, с использованием силовой установки по типу "Шарнхорстов". В итоге были построены 6 ЛКр со следующими ТТХ (ориентировочно): 26,5 кт, борт 300, 3 ТУ, 26,5 уз, 9 - 305/45 в трех башнях.

Четвертая серия. 4 ЛКр типа "Бисмарк". Систершипы "Блюхер", "Дерфлингер", "Лютцов". Заложены в 1912-13 г.г. ТТХ (ориентировочно) 32 кт, борт 320, 8 - 355/45 в 4 башнях, 28,5 - 29 уз.

Перед войной они были сведены в две разведывательные эскадры. "Гебены" и "Бисмарки" в 1-ю, "Магистры" и "Шарли" во вторую....

 Отправлено: 10.05.12 07:31. Заголовок: sunduk пишет: Скоре..

sunduk пишет:

цитата:

Скорее второе.

Тогда вообще весь спор беспредметен. Если мы принципиально не доверяем статистике, то можем "нарисовать" абсолютно любую картину.
sunduk пишет:

цитата:

почему? откуда родится ещё 13% лошадей - из воздуха?! ничего не понимаю.

sunduk пишет:

цитата:

кони - прирост 12,9%

Вот про эти проценты в выкладках Башмака я и говорил. Массовое изъятие в 1914 из хозяйственного оборота лошадей для армии привело к приросту 1914-1916 в ~13%. Сопоставление статистики 1913-1916 даёт рост в 1% - значит, именно на столько выросло количество лошадей в экономике. Отнюдь не гигантское процветание. Аналогично и с мясным поголовиьем: 1914 - явный провал из-за перевода экономики в военный режим. Сравнение 1913-1916 даёт существенно меньший рост, чем 1914-1916. С учётом того, что армия сверх мирного времени "вытягивала" миллион тонн мяса в год, душевая обеспеченность всех прочих упала.
sunduk пишет:

цитата:

Вот Южная Швеция - почти Болгария по среднегодовым выходит! : ) но у болгар 75 пуд/дес, а у шведов 161. Вот это - и есть разница для обученного и нет сельхоза.

Вегетация не только среднегодовой температурой определяется. "Горы" Швеции - это холмы Болгарии.
sunduk пишет:

цитата:

Ну не Ростов = Стокгольм, конечно.

Дык, ведь именно Вы и пытаетесь всё свести к монопараметру. Если они в одной изотерме, то в Вашей логике разница их продуктивности только уровнем образованности и объясняется. Что явно говорит в пользу Ростова :D
sunduk пишет:

цитата:

Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских. Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников". Вы вообще о чём? основная форма аренды к 1910м - это ВНУТРИ общины

А цитату целиком прочитать?

цитата:

Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.

Читаю для Вас по-слогам: урожайность на тех землях, что помещики сдавали индивидуалам, была ниже, чем на общинных землях. Оно и понятно: договоры с помещиками - разовые - на год; передел земель в общине - хорошо если раз в 3-5 лет.
sunduk пишет:

цитата:

В реале колхозы-миллионеры сливали частным хозяйствам запада вчистую.

До хрущёвских реформ колхозы были более чем контурентоспособны. Когда уреформировали в усмерть, тогда стали "планово-убыточными".
sunduk пишет:

цитата:

А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами?

Затем, что транспортная связность России - до сих пор большая проблема. Перевозка пшеницы из Омска в Новороссийск увеличивает цену вдвое.
sunduk пишет:

цитата:

Именно. Земля у каждого своя - а технику брали вскладчину. Это НЕ община.

Это не АРХАИЧЕСКАЯ форма общины. О чём я и говорю - общину нужно реформировать, реструктурировать, вводить иерархические уровни с чётко очерченными функциями (зонами ответственности).

 Отправлено: 10.05.12 07:39. Заголовок: Борисыч пишет: Все ..

Борисыч пишет:

цитата:

Все линейные крейсера Германии в МПВ-2...... По типам сверху вниз: "Гебен", "Шарнхорст" (екс-"Салямис"), "Книппроде", "Дерфлингер"......

много ... слишком много

 Отправлено: 10.05.12 12:23. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами? Затем, что транспортная связность России - до сих пор большая проблема. Перевозка пшеницы из Омска в Новороссийск увеличивает цену вдвое.

Стоп, вы писали про монокультуры и затоваривание. Рынки уже глобализуются - но для всех, кроме крупных оптовиков, хлебный рынок заканчивается на губернии. Вот внятная связность внутри губернии - она эту проблему решает. Тем более мы говорим про центральные, а не про омские губернии - там как раз с сельхозом не было никаких проблем.

yuu2 пишет:

цитата:

весь спор беспредметен. Если мы принципиально не доверяем статистике, то можем "нарисовать" абсолютно любую картину.

1. Мы не доверяем животноводческой статистике. Хлебной - доверяем, потому что она гораздо легче верифицируется.
2. Мы доверяем статистике по лошадям (с поправкой на недоучёт) больше чем остальным, потому что лошадь тяжелее всего спрятать.

yuu2 пишет:

цитата:

Массовое изъятие в 1914 из хозяйственного оборота лошадей для армии привело к приросту 1914-1916 в ~13%.

Как может изъятие привести к приросту? или вы имеете в виду "массовое изъятие снизило прирост"? но тогда выходит что прирост был бы без него ещё и больше. Про сопоставление статистики-1913 - я уже вам указывал, что оно неправомерно, потому что там 50 губерний, а у БашМАка 47. А столько у него потому, что часть территории страны была оккупирована, и проводить сопоставление по ней некорректно. Ищите данные на 1913й по 47 губерниям - тогда можно будет разговаривать. Навскидку - если править просто "от числа" - получится минус 6%. А если учесть, что после ввода травосеяния количество скота в хозяйстве возрастает минимум вдвое, да ещё и губернии в остальном были передовые - и до 8-9% можно доиграться. Вот вам и рост : )

Но это, конечно, очень грубая прикидка - надо искать погубернские данные. Перепись 1916го есть на rsl.ru, а вот где вы 1913й погубернский брать будете - я не знаю.

По остальному - тезис "хороший сельхоз везде прибылен" - его в общем то, что сейчас болгарский сельхоз выгоднее шведского, подтверждает. Потому что оба в +- равных условиях по образованию. А тогда - более чем в два раза различался.

Давайте вот как. Какова, по-вашему, средняя реально достижимая на тех агротехнологиях (и средняя в смысле именно и с косорукими и с хорошими крестьянами вместе, чтобы не только премиум-сегмент) в:
- Черноземье/Малороссия/Кубань/Поволжье?
- средней полосе?
- районах между мск и спб?
- севернее спб?

Давайте в цифрах. Мои - 150-130-110-неприменимо(т.к. там лён/сено/прочие_животноводческие_и_технические_культуры). При этом с улучшением уровня связности будет вытесняться пшеница на северах всяким техническим и пшеницей из Казахстана и предгорий Кавказа.

При этом - на каждые 5-7 (для определённости возьмём по максимуму обеспеченности 5) дворов должны приходиться - одна сеялка, одна веялка, одна молотилка, одна крупорушка, одна борона, пять плугов, одна жнейка, одна косилка, +3 рабочие лошади - ну и ещё 5 машин для подсобных работ типа масляного пресса для семян итп. Вместе это добро стоит порядка 700-750 рублей прямая техника и ещё столько же подсобная, а вместе с необходимым каждые несколько лет починкой и модернизацией - ещё 400-450 рублей ежегодно. То есть от крестьян требуется 300 рублей единовременно и 90 рублей ежегодно на обновление парка. Считая, что крестьянский банк способен выдавать 10летние аннуитентные ссуды (и приравнивая послессудный платёж к во-время-ссудному), получаем, что в год крестьянин должен отдавать чуть менее 135 рублей. Что при заработке в 250-300 рублей на прямом сельхозе и половинном на подсобном не вызовет особых проблем.

Давайте теперь посчитаем, во что государству обойдётся такая модернизация - и посчитаем только исходя из машин, но не обучения работе с ними пока:
- 97,7млн крестьян в европейской РИмперии без Польши, Финляндии и Кавказа.
- значит 14млн дворов.
- значит 4,18млрд рублей - или 11млрд франков - на полное переоснащение сельхоза.
- давайте заложимся на 10летнюю программу переоснащения - значит надо 420млн руб в год.
В реале выделялось крестьянскому банку по 100-200млн рублей в год, плюс он имел от процентных выплат примерно 25-30млн (а позднее и больше). Плюс здесь будут бОльшие прибыли от экспорта сельхоза. То есть к поздним годам можно и на 300млн в год для кр.банка заложиться. Итого осталось до 1915го включительно (дальше кризис) найти 2млрд рублей.

Из кредитных ресурсов - реально привлекать деньги французские - миллионов по 200-250 франков ежегодно, и немецкие - в рублях, потому что продавать на них свою сельхоз.продукцию, а покупать их машины - ещё 50-70млн рублей ежегодно (в конце значительно больше - до 200млн рублей). Это даст небольшой кассовый разрыв по всей программе в 250млн рублей примерно - думаю, ещё по 20-40млн. рублей в год для крестьянского банка дополнительно вполне можно найти.

================================================

Теперь давайте посмотрим на выхлоп такой модернизации - будем считать, что она идёт экспоненциально, что всё дополнительно произведённое зерно идёт на экспорт, что десятая часть идёт прибылью в казну. Тогда к 1915му мы будем иметь +500млн в бюджете дополнительно и +1,8млрд рублей за прошедший период "сверху" всего, что хорошо согласуется с темпами роста в 10% вместо 6%. При этом предполагается, что целевой точкой у нас является средняя урожайность в 85пуд/дес вместо достижимых 125 - потому что недостаточная обученность крестьян, а также неустроенность коммуникаций не позволят получить достаточное количество товарного хлеба.

Кстати, количество дополнительно полученного такой модернизацией товарного хлеба будет составлять 2,2млрд пуд, что полностью закрывает потребность Европы в товарном и кормовом хлебе и оставляет ещё порядка 100млн пудов для увеличения качества внутреннего потребления хлеба.

================================================

Далее. Дле переселения в Златороссию имеем стоимость одного переселенца:
- дом - 150-200 рублей
- грунтовка до деревни в 20 дворов (в среднем 10км * 400ру) - ещё 200 рублей
- один комплект сельхозоборудования на деревню - 50 рублей
- перевозка - 100 рублей
итого 500 рублей на двор - при этом деньги, вырученные крестьянином на старом месте, тратятся на провоз скота и прочее всякое такое - это обычно порядка 200 рублей.

На вырученные 1,8млрд руб можно будет перевезти только 3,5млн человек переселенцев дополнительно. Что достаточно немного для удержания края - и это не считая вложений в капитальную инфраструктуру, на самом деле будет примерно 2-2,5млн русских дополнительно. Надо искать ещё деньги, а где их брать - непонятно. Переселенческие деньги отбиваются довольно неплохо - свой капитал можно вернуть (при приживаемости 9 из 10 и выплатах со второго года) за 9-10 лет, что означает величину годовых процентов чуть менее 10. Плюс один-два процента остаются посредникам (фин.организации итп) - всё равно прибыль в 7% годовых на вложенный капитал позволяет брать даже прямые кредиты, не говоря уже о связанных. Но вот как понять, осилят ли немцы продавать нам продукцию своего машиностроения в кредит и не возникнет ли при этом кассового разрыва ...

Попытки просчитать дали выход на миллионный поток только году к 1910среднему, как минимум. То есть - за счёт сельского хозяйства рост в 10% для РИмперии.

================================================

По другим странам - бОльшая часть продукции пойдёт в Германию, в которой она будет перерабатываться, потребляться и продаваться. А также Италию и Скандинавию. Русские +10% примерно соответствуют немецко-итальянско-франко-скандинавским 2,8% в 1913м году, или где-то 2,5% в 1900средних. То есть рост вышеописанных экономик будет примерно на тот же процент больше, и тогда к 1915му (в %х от САСШной) будем иметь:
- ГИ: 46% (РеИ 37%)
- Фр: 26% (РеИ 20%)
- РИмп: 28,5% (РеИ 20%)
- ИтКор: 10,5% (РеИ 9%)

а в сумме 111% (РеИ 86%); если считать вместе САСШ и ВБ (с доминионами) - то 79%.

Видно, что при моб.напряжении (каковое есть функция производительности труда) всего в 10% имеем у САСШ настолько же мощное вложение в армию и флот, как и у всего КПакта. В реале же - поскольку производительность труда была примерно раза в два-три выше в штатах - на мобилизацию можно отвести до 50% экономики САСШ и всего 20-30% экономики КПакта без фатальных последствий типа "революций и глубоких экономико-демографических кризисов".

Проще говоря - даже воюя против одних САСШ, вам придётся столкнуться - по стоимости - с перевесом 1,8:1 в их пользу, если не вдвое. Если подключается ВБ - то три киля на один наш.

Либо - победители упадут в глубокую послевоенную депрессию, аналогичную постПМВшной. И для только-только встающей на ноги РИмперии - с куда бОлее фатальными результатами, чем для ГИмперии.

 Отправлено: 10.05.12 13:49. Заголовок: sunduk пишет: для в..

sunduk пишет:

цитата:

для всех, кроме крупных оптовиков, хлебный рынок заканчивается на губернии. Вот внятная связность внутри губернии - она эту проблему решает.

Дык, как раз община и была звеном связности "на низовом уровне". Вопрос лишь в придании современных форм. Применительно к "связности" и затовариванию - торгово-закупочных кооперативов.
sunduk пишет:

цитата:

Мы не доверяем животноводческой статистике. Хлебной - доверяем, потому что она гораздо легче верифицируется.

И с хлебной тоже далеко не всё так очевидно. В районах рискованного земледелия (т.е. на половине площадей) крестьяне создавали переходящие запасы зерна.
sunduk пишет:

цитата:

Мы доверяем статистике по лошадям (с поправкой на недоучёт) больше чем остальным, потому что лошадь тяжелее всего спрятать.

Не тяжелее, чем корову. А с учётом того, что ежедневной дойки не требует - так и проще.
sunduk пишет:

цитата:

Как может изъятие привести к приросту?

Повтор: ИМЕННО ПОТОМУ, что в 1914 велось значительное изъятие, именно поэтому по отношению к 1914 в 1916 НАБЛЮДАЕТСЯ значительный рост - крестьяне восполняли изъятое. Но по отношению к 1913 рост как-бы и не очень. Да, на 3 губернии меньше, но от этого не исчезает сам факт мобилизационного характера 1914 года. Просто не нужно брать его за "точку отсчёта" и всё!
sunduk пишет:

цитата:

Давайте в цифрах. Мои - 150-130-110-неприменимо

Сходу в таком делении не скажу. Дайте время.
sunduk пишет:

цитата:

При этом - на каждые 5-7 (для определённости возьмём по максимуму обеспеченности 5) дворов должны приходиться - одна сеялка, одна веялка, одна молотилка, одна крупорушка, одна борона, пять плугов, одна жнейка, одна косилка, +3 рабочие лошади - ну и ещё 5 машин для подсобных работ типа масляного пресса для семян итп

Вы перегрузили хозяйства техникой. Веялки-крупорушки-молотилки - на 20-30 дворов минимум.
sunduk пишет:

цитата:

Вместе это добро стоит порядка 700-750 рублей прямая техника и ещё столько же подсобная

Это на один двор, или же на "товарищество механической обработки земли", сиречь общину нового уклада?
sunduk пишет:

цитата:

Давайте теперь посчитаем, во что государству обойдётся такая модернизация - и посчитаем только исходя из машин, но не обучения работе с ними пока: - 97,7млн крестьян в европейской РИмперии без Польши, Финляндии и Кавказа. - значит 14млн дворов. - значит 4,18млрд рублей - или 11млрд франков - на полное переоснащение сельхоза. - давайте заложимся на 10летнюю программу переоснащения - значит надо 420млн руб в год. В реале выделялось крестьянскому банку по 100-200млн рублей в год, плюс он имел от процентных выплат примерно 25-30млн (а позднее и больше). Плюс здесь будут бОльшие прибыли от экспорта сельхоза. То есть к поздним годам можно и на 300млн в год для кр.банка заложиться. Итого осталось до 1915го включительно (дальше кризис) найти 2млрд рублей.

Вы снова скатываетесь в монокультуру. Как только на внутренние рынки пойдёт сибирское зерно, так сразу придётся переориентировать менее рентабельные хозяйства на молоко-масло-сыр / мясо / птицу / огородничество / лён и т.п. Поэтому чёткого и однозначного решения не получается (хотя и хочется). Сказать заранее будет 4,2млрд или 3, или 7 не получится.

Единственное, о чём можно говорить с уверенностью, Борисыч смирился с тем, что Япония выплатит контрибуцию по-полной. Т.е.из первоначально требуемых 4,2 млрд один у нас "в кармане".
sunduk пишет:

цитата:

Дле переселения в Златороссию имеем стоимость одного переселенца: - дом - 150-200 рублей - грунтовка до деревни в 20 дворов (в среднем 10км * 400ру) - ещё 200 рублей - один комплект сельхозоборудования на деревню - 50 рублей - перевозка - 100 рублей итого 500 рублей на двор - при этом деньги, вырученные крестьянином на старом месте, тратятся на провоз скота и прочее всякое такое - это обычно порядка 200 рублей.

Я закладывался по гос.расходам в 200руб на семью, т.к. в переселенцы по-преимуществу уходили молодые, не слишком обременённые детьми и скарбом.
С грунтовкой Вы явно перебрали. По-первости будет банальный просёлок. Максимум цивилизации - мост через ручей.
sunduk пишет:

цитата:

На вырученные 1,8млрд руб можно будет перевезти только 3,5млн человек переселенцев дополнительно.

п.1 Вы переоценили затраты
п.2 Вы поставили телегу впереди лошади. Именно переселенчество должно двигать вперёд интенсификацию труда на европейских территориях, а не интенсификация труда субсидировать переселенчество. Дисбаланс между переселенчеством и интенсификацией приведёт к крестьянским бунтам.

Из гарантированных денег - японская контрибуция. Не менее реальны - японские рыболовные концессии на Курилах. Плюс французский "восстановительный" кредит можно "пустить не по назначению", снизив темпы послевоенного пополнения армейских запасов. Ну и дополнительный кредиты у тех же французских банков года до 1912 нам открыты. Плюс, я на "Цусиме" педелирую необходимость распродажи "избытков" флота - мелочь, но несколько миллионов "чистыми" даёт.
sunduk пишет:

цитата:

Это даст небольшой кассовый разрыв по всей программе в 250млн рублей примерно

Если стартовать с переселенчества, то разрывов не будет. Учитываем, что
п.1 РЯВ по сравнению с реалом закончилась на 7 месяцев раньше, при этом экономические и социальные издержки от боевых действий на суше ощутимо меньше, что позволит выкроить "налево" часть французского "восстановительного" кредита;
п.2 Первые попадающие под переселенчество - собственно демобилизуемые на Дальнем Востоке. Для решивших остаться затраты казны на их переселение будут рублей по 50 на семью. Тысяч 50 новопоселенцев получим практически мгновенно (семьи подъедут в течение 1905 года);
п.3 Уровень революционного спада в экономике в разы меньше реального. В отрицательный прирост мы, скорее всего, не скатимся. Что само по себе даст на налогах немалый плюс к реалу.

В порядке цитирования "себя родимого" с "Цусимы":

цитата:

Берём "Россию в 1913 году" Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори получаем "чистый общественный продукт": 1894-98гг - 9,154 млрд.руб./год 1899-1903 - 14,983 млрд.руб./год - прирост 64% за 5 лет (но - с учётом денежной реформы). 1904-1908 - 13,695 млрд.руб./год - падение 9% за 5 лет. 1909-1913 - 18,544 млрд.руб./год - прирост 35% за 5 лет. Т.е. если предположить на период 1904-1913 одинаковый рост 30% за пятилетку, то цифры будут 1894-98гг - 9,154 млрд.руб./год 1899-1903 - 14,983 млрд.руб./год - прирост 64% за 5 лет (включая эффект реформы). 1904-1908 - 19,361 млрд.руб./год - прирост 30% за 5 лет или +4,374 млрд.руб./год. 1909-1913 - 25,169 млрд.руб./год - прирост 30% за 5 лет или +6,625 млрд.руб./год. В той же таблице даются обобщённые "правительственные расходы" - от 8,4 до 10,5%. Прирост экономики позволяет при обложении дополнительных (к реалу) доходов на уровне 5% получить прибавку обобщённых правительственных расходов: 1904-1908 - 218 млн.руб./год 1909-1913 - 331 млн.руб./год. В бревноуты и авианосцы каждый может пересчитать сам. И вся эта радость - просто при условии отсутствия революции - безо всяких засланцев. На самом деле - это консервативная оценка, т.к. в "революционную пятилетку" 1904-1908 до кучи и уровень внутренних накоплений/инвестиций упал со "средних по больнице" 10,9% до 9,3%.

Т.е. уже на начало 1906 мы имеем в бюджете только на дополнительных налогах и только из-за отсутствия революции больше 200 млн.руб в год дополнительно к реалу. Что по моим оценкам эквивалентно 1 миллиону семей переселенцев (0,9млн. укоренившихся семей), по Вашим - около 0,7 млн семей (0,63 млн.укоренившихся).
Начиная с 1907 в баланс дают вклад первые переселенцы (демобилизованные "оставлянцы").

 Отправлено: 10.05.12 14:11. Заголовок: http://s019.radikal...

"Чистый национальный продукт" по "России в 1913" (красный - реал с революцией). Зелёный - при "мягкой" для экономики революции (без учёта возможных мультипликаторов, с ними - ещё выше). Пунктиром - попытки сглаживания для отслеживания локальных трендов (краевые точки сразу нужно выбрасывать).


Прибавка к "чистому национальному продукту" по сравнению с реалом - красным. Дополнительные доходы бюджета от 5% обложения дополнительного ВВП - зелёным. Дополнительные доходы бюджета после вычетания дополнительных к реалу 200млн./год сельскохозяйственных (переселенческих) инвестиций - синим. Т.е. уже с 1906 года можем тянуть большую переселенческую и малую модернизационную программы.

И всё это - без дополнительных к реалу кредитов, без японской контрибуции, без японских рыболовных концессий и пр. При общем умеренном росте экономики. Если же будем учитывать мультипликаторы, то будет и вдвое.

 Отправлено: 10.05.12 19:59. Заголовок: Ога, наконец-то у на..

Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус! остались только лошадки - с них и начнём. Время жизни лошади на фронте - три месяца. В год фронт перерабатывал примерно 4млн лошадей. Так что тезис "один раз вынули массово и потом восполняли всю дорогу" - он нещитовый. Лошадей закупали регулярно. Но - самое забавное - основные источники закупок это племзаводы и кочевые хозяйства степей. У крестьян практически - по сравнению с объёмом мобилизации конечно - не закупали. Так, может несколько сот тысяч. В общем не влияет.

По остальному у вас очень оптимистичные оценки. Но сейчас комментировать не могу - завтра в обед примерно обещаю развёрнутый ответ.

 Отправлено: 11.05.12 06:02. Заголовок: sunduk пишет: Ога, ..

sunduk пишет:

цитата:

Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус!

Да персонально с Вами рассогласования были только по роли общины и степени важности обучения.
sunduk пишет:

цитата:

остались только лошадки

Тоже не вижу проблем. Учтённые переписью - это все (плюс-минус погрешность) лошади экономики. Если положить Ваши "три месяца на фронте", то получится экономика вообще на лошадей обнищала, т.к. меньше чем двухлетку отправлять туда бессмысленно. А это значит на одну мобилизуемую нужно 8 подрастающих, которые также для экономики "пустое место", хотя и подпадают под перепись.
sunduk пишет:

цитата:

Лошадей закупали регулярно

А я никогда и не ставил под сомнение. Просто перепись - это общий учёт поголовья в экономике. И за вычетом моб.мероприятий картина далеко не такая радужная, как кажется Башмаку.
sunduk пишет:

цитата:

По остальному у вас очень оптимистичные оценки.

На чём-нибудь сойдёмся.

 Отправлено: 11.05.12 07:36. Заголовок: yuu2 пишет: На чём-..

yuu2 пишет:

цитата:

На чём-нибудь сойдёмся.

К примеру на том, что реальный прирост 35% за послереволюционную пятилетку 1909-13 - это прирост в условиях "плохого старта", т.к. за революционную пятилетку 1904-08 уровень накоплений и инвестиций в реале сократился (забастовки, бунты, погромы мало способствуют инвестициям).
Соответственно, во внереволюционной альтернативе общеэкономический прирост за пятилетку 1909-13 будет не меньше 37% просто "по естественным причинам" - без влияния засланцев, без дополнительных к реалу переселенческих программ и т.п.

Поэтому средний общеэкономический рост за две пятилетки 2 * 30% ИМХО вполне консервативная оценка.

 Отправлено: 11.05.12 08:42. Заголовок: Кстати, суммарно КВЖ..

Кстати, суммарно КВЖД и ЮМЖД - ~2000 км. Считая полосу концессий по 10 км в обе стороны и долю плодородных земель в среднем 20% (леса, горы вычёркиваем сразу, неудобья освоим под сенокосы со временем), получаем до китайско-революционного 1912 года в "златороссии" 8тыс.км2 пахотных земель. 800тыс.га. Ни о каких миллионах семей переселенцев до (насильственного) отторжения Манчжурии речи быть не может. А вот 3-5 миллионов семей в Приморье и и 3-5 в Приамурье - это да.

 Отправлено: 11.05.12 09:10. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус! Да персонально с Вами рассогласования были только по роли общины и степени важности обучения.

1. Ну так я и щас стою на том, что наиболее инициативный крестьянин из общины бежал - тесно ему там было. Удерживать его - значит портить. Зачем? а без удержания наиболее зубастых община помрёт своей смертью в течение лет 10-15, если её не поддерживать искусственно. Кстати, нашёл интересную цифру - урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес. Мерял американец заезжий, врать ему незачем. И это - всё об искусственном объединении крестьян либо удержании их в таковом.

2. Степень важности можно будет обсуждать после ваших прогнозов предельной средней урожайности при обученности персонала. В смысле - сейчас у болгар, как я уже писал, много выше, чем у шведов. Было - в два с лишним раза ниже. Потому что необученные. Если сравнить Францию-Германию опять же, например - у них примерно одинаково - и так же точно, как и у шведов - у последних ещё и чуть больше выходит. Что, благодатные равнины Прованса, например, хуже (или даже так же) подходят для выращивания пшенички, как и побережье Свеланда? : ) ну ересь же вроде - ан нет, обучение делает своё дело.

Главный это фактор, главный. Хотя, конечно, и не единственный - но он лимитирует скорее набор экспортных продуктов возможный, чем итоговую монетарную выгоду от этого экспорта. А если ещё и перейти на картофель основательно ... : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: остались только лошадки Тоже не вижу проблем. Учтённые переписью - это все (плюс-минус погрешность) лошади экономики. Если положить Ваши "три месяца на фронте", то получится экономика вообще на лошадей обнищала, т.к. меньше чем двухлетку отправлять туда бессмысленно. А это значит на одну мобилизуемую нужно 8 подрастающих, которые также для экономики "пустое место", хотя и подпадают под перепись.

Там с лошадками хитро. Стельную корову нельзя доить, это в общем полбеды (точнее можно не всё время). А вот на лошадке в тягости - НЕЛЬЗЯ ПАХАТЬ. Так что:
1. Конячка живёт 10 лет.
2. Может носить в себе жизнь с 3 до 8.
4. Одновременно не более трети конячек может быть непраздными, что с учётом гендерного лошадиного дисбаланса (лошадей больше коней) даёт четверть попадающих в возраст в год.

То есть в год у вас 1 единица поголовья приносит 1/8 единицы. При этом 1/10 выбывает - так что у вас годовой прирост будет примерно 2-3%. Если внезапно форсировать - то можно процентов до 5 добежать, но это даст ОЧЕНЬ серьёзный просад по обработанным землям. Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья - и при этом чтобы и на фронте лошади гибли так же точно, как и в мирной жизни.

В общем мне странно : (

О приросте и прочем - сегодня тяжёлый день - потому предметно только завтра смогу. Кратко - рост до 1909го примерно имел характеристики восстановительного, потому такой крутой. Это раз.

Два - провал 1905го будет, и волнения будут, просто в меньшем масштабе из-за того, что их давить будут быстрее. Ну и патриотизм и всё такое, да.

Три - в контрибуцию с Японии не верю, потому что блокада островов невозможна, на материке у них владений не осталось, а десант на острова обречён. Ну и бритты будут ходить кругами и посредничество предлагать, и САСШ. Потому что получившая по щщам Япония - это усилившаяся РИмперия - а им это не надо.

Ну вот не дадут они контрибуции. А континентальной армии разрешат сдаться в плен - и повесят её кормёжку на русских. А все джонки будут выходит в дальнее море под Юнион Джеком. И дальше что? нене, контрибуция - тем более миллиардная - это вообще фантастика, читерство в русскую пользу и не бывает. Статус-кво, равное экономическое присутствие в Корее, наши Курилы все, военное японское присутствие только в Ю.Корее, русские базы даже и в самой Японии - в это поверю. Не поверю:
- в полную демилитаризацию Кореи - юг джапы не оставят, это угроза десантных операций против них
- в контрибуцию выше символической "несколько миллионов/десятков_миллионов"

Потому что миллиард - не потянуть японской экономике. Его бы и русская-то не потянула, упав в революцию. А джаповская - загнётся к херам практически сразу. Ну вот даже смотрите - если на предполагаемые 120млн рублей выплат в год - закупать на 10млн в месяц еды у англичан - риса с доставкой на место. Этим можно - правда, впроголодь, но! - прокормить всю Японию! и пофиг тогда на войну вообще : )

=========================================================

Суммируя по росту - до 1910го примерно реал превзойти удастся %в на 10 максимум. Вот потом попрём как танк, да.