На вахте: GromoBoy, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Steve
Оформитель




Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?


В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.


<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


vov



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 03.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 15:14. Заголовок: Итак, попробуем нача..


Итак, попробуем начать.

Требуется выдвинуть версию, обосновывающую подрыв "Новороссийска" собственными силами (диверсантами, спецназом и т.п.)

Пока насколько можно понять, наиболее разработанным является вариант, выдвинутый в известной книге, т.е. некая операция против Проливов.
Было бы очень неплохо, если бы уважаемый Волк (или его соавторы) набросали примерный план или идею этой операции самой по себе, и ту роль, которую должен был сыграть в ней взрыв Н.

Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2597
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 15:48. Заголовок: Я думаю почти все со..


Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.
Просто отправляли сначала куда-то на вторую-третью роль, и потом по тихому в отставку. Жуков тому пример.
При Сталине, маршалов стреляли пачками без всяких взрывов. Хрущёв хоть и не был столь решителен, но тоже немало приговоров подписал.
Это был весьма жёсткий руководитель и не стал бы огород по такому поводу городить.
Есть ли другие примеры подобных решений Никиты Сергеевича кадровых вопросов? Я что-то не припоминаю.


Спасибо: 0 
Профиль
Mihey
moderator




Сообщение: 801
Зарегистрирован: 21.11.10
Откуда: Russia, Moscow
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 15:56. Заголовок: Steve пишет: Будем ..


Steve пишет:

 цитата:
Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?



Я думаю стоит рассмотреть такие варианты... ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..

С уважением, Mihey Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2598
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 15:58. Заголовок: Mihey пишет: убрать..


Mihey пишет:

 цитата:
убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..



Неужели авторитет Жукова был меньше?

Спасибо: 0 
Профиль
Mihey
moderator




Сообщение: 803
Зарегистрирован: 21.11.10
Откуда: Russia, Moscow
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 16:18. Заголовок: Steve пишет: Неужел..


Steve пишет:

 цитата:
Неужели авторитет Жукова был меньше?



Нет, конечно... у Жукова был громадный авторитет, и "по-тихому" его тоже не убрали. Достаточно вспомнить историю с немецкими "трофеями"

С уважением, Mihey Спасибо: 0 
Профиль
Викинг



Сообщение: 573
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 16:46. Заголовок: vov пишет: некая оп..


vov пишет:

 цитата:
некая операция против Проливов.


могла быть легендой (одной из легенд) прикрытия каких либо др. действий.
ИМХО, и просто в качестве подварианта.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:00. Заголовок: Mihey пишет: у Жуко..


Mihey пишет:

 цитата:
у Жукова был громадный авторитет


Steve пишет:

 цитата:
Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.



Лично я - согласен.
"Авторитет" учитывается в определённых кругах , а в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина.
Как партия сказала - так и будет.
И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного).
И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли".
И что тогда говорить о Кузнецове?
Он был меньшей фигурой на поле, чем эти двое...
Так что, лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:37. Заголовок: Kronma 07 пишет: ли..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.



А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру:
1. Внешнеполитическая провокация.
2. Подкоп под Кузнецова.
3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе.
Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.
Возможно для этого и НОВОРОССИЙСК не посчитали большой ценой?


Спасибо: 0 
Профиль
vov



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 03.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:39. Заголовок: Steve пишет: Я дума..


Steve пишет:

 цитата:
Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.

Во всяком случае, ТАКИХ провокаций.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина.
Как партия сказала - так и будет.
И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного).
И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли".
И что тогда говорить о Кузнецове?

Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко.
Никаких проблем на государственном (читай - партийно-политбюровом) уровне со сменой кадров не было - в смысле нахождения поводов.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

Аналогично. Если никто не придумает хоть какую-нибудь идею "воздействия вовнутрь" путём подрыва линкора, то можно переходить к проблемам или задачам внешним. Здесь гораздо бОльший простор.

Остаётся ещё "личная инициатива" кого-либо из руководящих лиц. Теоретически это возможно, но практически... Как говорится, овчинка не стоит выделки. Слишком рискованно.


Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:42. Заголовок: Steve пишет: А не м..


Steve пишет:

 цитата:
А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе?


Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.


Спасибо: 0 
Профиль
vov



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 03.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:52. Заголовок: Steve пишет: А не м..


Steve пишет:

 цитата:
А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру:
1. Внешнеполитическая провокация.
2. Подкоп под Кузнецова.
3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе.
Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.

Это очень сомнительно.
Вы же военный человек. Знаете, что всегда существует главная задача, под которую всё и затачивается. Побочные "полезные результаты" приветствуются, но они являются именно побочными.

В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2603
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 19:13. Заголовок: Kronma 07 пишет: Мо..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.


vov пишет:

 цитата:
В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.



Согласен. Главная задача должна была быть такой, что диверсию провели бы ради неё самой.
Побочные не могли играть существенной роли. Хотя с их помощью можно было создавать версии,
легендировать уже произошедшую трагедию и привлекать исполнителей "в тёмную".

Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической?
Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Значит МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОВОКАЦИЯ?
Если да, то против кого именно? Случайно ли был выбран регион Чёрного моря и какую играло это роль?


Спасибо: 0 
Профиль
Prinz Eugen
постоянный участник




Сообщение: 88
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 22:43. Заголовок: Волк пишет: Родина ..


Волк пишет:

 цитата:
Родина и режим понятия несовместимые.


В Англии есть хорошая поговорка, литературный перевод такой:
Суверены приходят и уходят - Британия остаётся.

Да, СССР был не идеален, но чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2606
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 23:10. Заголовок: Волк пишет: Надеюсь..


Волк пишет:

 цитата:
Надеюсь это не противоречит нормам нашего форума?


Пока эпитеты даются не конкретному собеседнику, не противоречит. Но является тем самым флудом, с которым ты сам призываешь бороться. Флуд на КРЕЙСЕРЕ, кстати, тоже не запрещён.
Просто его излишки периодически стираются. А вот цитаты из вашей книги о "возможной причинности" здесь вполне уместны. Не сомневаюсь в том, что мы вместе проверим их "на прочность".
Выкладывай.


Спасибо: 0 
Профиль
Волк



Сообщение: 2454
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 23:12. Заголовок: Родина и режим понят..


Родина и режим понятия несовместимые.

Prinz Eugen пишет:

 цитата:
чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.



Макс. Это несколько разные определения.

А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ну не Кузнецов же разумеется. При всей его тогдашней значимости и некоторой популярности у определённой категории флотских, он несмотря на "грозно-звучное" Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 443
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.