На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Борисыч
moderator




Сообщение: 1315
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)


Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Gerhard



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 20:45. Заголовок: Зачем отдавать Крамп..


Зачем отдавать Крампу заказ на сторожевики?
Это же можно спокойно склепать во Владике.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4150
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 20:55. Заголовок: От Борисыча


О том и речь - заводу Крампа во Владике...

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 22:33. Заголовок: Сообщение.


А когда красавцы дредноуты и быстроходные крейсера.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4154
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 00:08. Заголовок: От Борисыча


Скоро уже...

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 09:35. Заголовок: Борисыч- ты гад... П..


Борисыч- ты гад...
Програму по скаутам крейсерам вообще озвучиш? За 7" конечно спс, но за 5"

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4158
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 09:54. Заголовок: От Борисыча


Я ГАД???

Чем хвостом трясти да вилкой махать (про рогИ уж молчу) взял бы да и предложил свою. Под программу 8+8...

Будет акромя ручфанЭров и во флоте СВОЙ кусок у Ридной Украйны... Но подлодки не дам. МОЕ. И не проси...

ПыСы... Кстати и москитный флот у меня бесхозный...

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 10:28. Заголовок: Борисыч пишет: ПыСы..


Борисыч пишет:

 цитата:
ПыСы... Кстати и москитный флот у меня бесхозный...


По москиитам- без меня... Меня от них уже на работе тошнит. Попробовал как обещал- чуствую не могу...

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 10:29. Заголовок: Борисыч пишет: Чем ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Чем хвостом трясти да вилкой махать (про рогИ уж молчу) взял бы да и предложил свою. Под программу 8+8...


Попробую. Надо только Артема расшевелить.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4161
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 11:58. Заголовок: От Борисыча


У нас еще Влад куда-то совсем запропал.... Который 386....

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 506
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 07:53. Заголовок: У Баадера написано ч..


У Баадера написано что Царица была длиной 19м. шириной 2.2м и имела шести цилиндровый двигатель мощностью 350 л.с. Максимальная зафиксированая скорость 52 км/ч. И было это 04-м году.

Сведения вызывают серьёзные сомнения.

БМВ освоили шестёрку мощностью 250 л.с. только к 18-му году.


Каково было водоизмещение катера и при каких условиях зафиксирован рекорд, не известно. Что же произойдёт с проектом при установке вооружения, можно посмотреть на примере советский линейки П-Ш-Г (размеры примерно одинаковы).

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4165
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 08:13. Заголовок: От Борисыча


Приветствую, Артем.

Вопрос. Я, как автор произведения в жанре "военно-историческая фантастика" имею право пользоваться ИМЕЮЩЕЙСЯ информацией и не заниматься углубленным анализом? На "Дельфине" стоял трехсотсильник, или нет? Спроектированный в 02 году, кстати?

Вопрос. А кто говорит, что за базу проекта ТК берется "теория" "Царицы"? Как раз-таки нет. Берется Воспер-Элко.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 508
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 08:24. Заголовок: Борисыч пишет: Вопр..


Борисыч пишет:

 цитата:
Вопрос. Я, как автор произведения в жанре "военно-историческая фантастика" имею право пользоваться ИМЕЮЩЕЙСЯ информацией и не заниматься углубленным анализом? На "Дельфине" стоял трехсотсильник, или нет? Спроектированный в 02 году, кстати?

Вопрос. А кто говорит, что за базу проекта ТК берется "теория" "Царицы"? Как раз-таки нет. Берется Воспер-Элко.



Где можно почитать о Дельфине?


Можно применить и остроскулые обводы. Сразу скажу, корпус получится тяжелее.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4166
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 09:12. Заголовок: От Борисыча


артём пишет:

 цитата:
Сразу скажу, корпус получится тяжелее.



Несомненно. Зато скорость выше...

http://oosif.ru/tip-minonosec--113

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 509
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 09:33. Заголовок: Борисыч пишет: Несо..


Борисыч пишет:

 цитата:
Несомненно. Зато скорость выше...


Нет. Скорость выше не будет. Скорость вообще не зависит от типа обводов, если обводы подобраны правильно для расчетной скорости.
Более того, гладкие обводы проигрывают реданным, на больших скоростях.

По поводу ссылки. Опять нет данных по двигателю. Зато расход топлива впечатляет...

Дело в том, что в начале века не существовало стандартных методов определения мощности.

На рисунок, конечно, полагаться нельзя. Однако да же из рисунка видно что конструкция не блочная. Это означает большой вес двигателя. Вот любопытно было бы узнать расход масла.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4167
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 09:45. Заголовок: От Борисыча


артём пишет:

 цитата:
Скорость вообще не зависит от типа обводов, если обводы подобраны правильно для расчетной скорости.



Артем, о чем Вы? Обводы типа "Воспера" "включают" динамическое поддержание на больших скоростях. Отсюда и рост скорости.

А двигатель, да - очевидно, что набран из трех секций.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 510
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 09:57. Заголовок: Борисыч пишет: Обв..


Борисыч пишет:

 цитата:

Обводы типа "Воспера" "включают" динамическое поддержание на больших скоростях. Отсюда и рост скорости.


Динамическая сила поддержания образуется на любых обводах.

Остроскулые обводы предпочтительнее, поскольку обеспечивают условия отрыва потока. Однако, подобные условия могут обеспечить продольные реданы или любые выступы с острой кромкой. Однако, гладкие обвиды не позволяют уменьшить смоченую поверхность столь же значительно как реданные.

Вообще, условий очень много.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4168
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 09:59. Заголовок: От Борисыча


У нас нет времени учитывать их все. Остается тупо скопировать обводы "Воспера" или "ЭЛКО". Хотя-бы в некотором приближении. Поэтому Крылов и будет "таскать" модели...

Или предлагаете ввести еще и редан?

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 511
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:04. Заголовок: Борисыч пишет: У на..


Борисыч пишет:

 цитата:
У нас нет времени учитывать их все. Остается тупо скопировать обводы "Воспера" или "ЭЛКО". Хотя-бы в некотором приближении. Поэтому Крылов и будет "таскать" модели...

Или предлагаете ввести еще и редан?



У вас нет условия для глисирования. Пороговое ограничение 25 к.г. на одну лошадь.

Поперечный редан проще. Кроме того, при соблюдении условий глисирования, можно развить более высокую скорость.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4169
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:10. Заголовок: От Борисыча


Т.е. при 1000 л.с. Вес - не более 25 тонн?

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:14. Заголовок: Борисыч пишет: Т.е...


Борисыч пишет:

 цитата:
Т.е. при 1000 л.с. Вес - не более 25 тонн?


Да. Однако, с вашими примерами, ни как не получается ни уложиться в вес, ни набрать необходимой мощности.

При чем мы говорим лишь о пороговом значении, при меньше энерговооруженности говорить о глисировании нельзя. При значениях едва переваливших порог, требуется скурпулёзная отработка обводов (о прочем и говорить не буду).

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4170
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:26. Заголовок: От Борисыча


Артем, Ваша оценка скорости катера при 30 т. и 1000 л.с.? Обводы "восперовские"... Без редана.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:32. Заголовок: Борисыч пишет: Ваша..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ваша оценка скорости катера при 30 т. и 1000 л.с.?


На глисирование не выйдет.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4171
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:34. Заголовок: От Борисыча


Это частность. Меня интересуют узлы...

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 514
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:40. Заголовок: Думаю скорость будет..


Думаю скорость будет близка к:



Возможно, около 25 уз.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 515
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:50. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Это частность. Меня интересуют узлы...


Могу сказать что корабль будет быстроходный. Сколько он сможет развить, можно прикинуть по удельным параметрам. Однако, подобные прикидки, без характеристик корпуса (а это крайне сложный режим движения), будут с точностью плюс/минус лапоть.

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 11:38. Заголовок: Борисыч! Не забудь п..


Борисыч!
Не забудь про Юркевича:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%AE%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Извиняюсь за оффтоп.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4172
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 11:43. Заголовок: От Борисыча


Про Юркевича не забудем...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4173
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 12:10. Заголовок: От Борисыча


Артем, спасибо за газолинку, но она прототипом КЛки быть не может по определению... Какие "каюта и кубрик + вспомогательный движок и ПОВОРОТНЫЙ ТА" нафиг...?

Да и ДП в пределах 120 миль полным ходом нас более чем устроят.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 13:04. Заголовок: Борисыч пишет: Арте..


Борисыч пишет:

 цитата:
Артем, спасибо за газолинку, но она прототипом КЛки быть не может по определению... Какие "каюта и кубрик + вспомогательный движок и ПОВОРОТНЫЙ ТА" нафиг...?

Да и ДП в пределах 120 миль полным ходом нас более чем устроят.


Так ведь выкладывал статью полностью. Кроме того, выложил серию статей о Туполевских катерах

Много можно "на фиг". Однако, ведь специально акцентировал внимание на дальности хода и запасе топлива Дельфина. Один запас топлива УЖЕ больше предполагаемого вами водоизмещения.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4174
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 13:40. Заголовок: От Борисыча


Да. 35 т у "Дельфина". На 250 миль полным ходом при водоизмещении 120т. Уменьшите водоизмещение в 4,5 раза. Заложите запас топлива на 30 миль полного хода и сто экономичного. И даже при двух движках с расходом типа дельфиновского вылезем тонн на 5 бензина. При необходимости для увеличения дальности можно предусмотреть и сбрасываемые емкости. Но смысла в этом особого не вижу. Для диверсионного-то катера.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 517
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 13:45. Заголовок: Борисыч пишет: Да. ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Да. 35 т у "Дельфина". На 250 миль полным ходом при водоизмещении 120т. Уменьшите водоизмещение в 4,5 раза. Заложите запас топлива на 30 миль полного хода и сто экономичного. И даже при двух движках с расходом типа дельфиновского вылезем тонн на 5 бензина. При необходимости для увеличения дальности можно предусмотреть и сбрасываемые емкости. Но смысла в этом особого не вижу. Для диверсионного-то катера.



Любой дополнительный запас, это вес.
Для быстроходного катера, не будет столь уж высокой разнице в расходе топлива. К стати и самого Дельфина разница не слишком большая.

Стоит называть технику привычными треминами. Вы создаёте торпедный катер. Чего он будет делать (стоять на стенке или совершать диверсии) совершенно не важно. Важным явлется совокупность требований для выполнения прописаных задач.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4175
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 14:48. Заголовок: От Борисыча


Конечно, же - торпедный катер. "Диверсионный" - значит не требующий повышенных требований к мореходности (уменьшение веса корпуса) и дальности (не свыше 100 миль эконом + 30 миль полного).

Т.о. покрутив варианты и аналоги:

водоизмещение ст. около 28 т. При весе силовой установки 10т (1000л.с.), топлива, масла, воды - 6т (2/3 от максимума), корпуса 10т, на остальное - 2т .... Vmax - 26 уз.
При выработке 50% топлива и сбросе торпед водоизмещение уменьшается до 25 тонн. (Выход из атаки). Vmax - 30 уз.

Ваше мнение, Артем?

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 518
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 14:58. Заголовок: Борисыч пишет: Ваше..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ваше мнение,...


Моё мнение - нет ни чего невозможного. Всего надо чуть чуть того, чего мы незнаем.
К стати, на самиздате меня чуть не заклевали.... такие звери.

Мне надо немножко времени, посмотрю что можно придумать с весами. Поскольку маломеров, чуть чуть, знаю только сравнительно современных. Есть у меня одна прикольная книженция....

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 519
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:43. Заголовок: Тут влез в обсуждени..


Тут влез в обсуждение... Это чьё произведение обсуждается?
http://samlib.ru/comment/d/dojnikow_g_b/warjagtretij

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4176
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:44. Заголовок: От Борисыча


Это кто Вас там заклевал??? Ужос какой... Вы там под каким ником-то?

А про зверинец... Ну, у меня тоже есть парочка ЛИЧНЫХ, индивидуальных, так сказать...

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 520
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:46. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Это кто Вас там заклевал??? Ужос какой... Вы там под каким ником-то?

А про зверинец... Ну, у меня тоже есть парочка ЛИЧНЫХ, индивидуальных, так сказать..


Арт.

Так я тут влез или не туда? "Меня трезают смутные сомнения".

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4177
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:46. Заголовок: От Борисыча


артём пишет:

 цитата:
Это чьё произведение обсуждается?



Это "Варяг - Победитель" Дойникова. Третья книга. Собственно - взгляд отца-основателя. Или МПВ1... НО у него в планах война РИ и ГИ....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4178
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:47. Заголовок: От Борисыча

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 521
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 16:48. Заголовок: Борисыч пишет: Собс..


Борисыч пишет:

 цитата:
Собственно - взгляд отца-основателя. Или МПВ1...


Т.е. мало того что я как слон, так ещё и не в ту лавку.... Да....

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2065
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:00. Заголовок: артём пишет: Тут в..


артём пишет:

 цитата:

Тут влез в обсуждение... Это чьё произведение обсуждается?
http://samlib.ru/comment/d/dojnikow_g_b/warjagtretij



Ну ты и камикадзе!

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 522
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:08. Заголовок: Программист-любитель..


Программист-любитель пишет:

 цитата:
Ну ты и камикадзе!


При чем тут камикадзе, мне людей стало жалко.
Не вижу смысла воевать с Германией.
Вижу смысл торганутся с Австрией на выход к Балтийскому морю, в замен на коридор между Дунаем и Черным морем.

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2066
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:10. Заголовок: Да и нет причин воев..


Да и нет причин воевать ГИ пи РИ. Этот тандем способен раздавить любого.

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4179
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:28. Заголовок: От Борисыча


Есть. Причина воевать русским с немцами всегда есть. У англосаксов....

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 523
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:36. Заголовок: Борисыч пишет: У ан..


Борисыч пишет:

 цитата:
У англосаксов...


Не знаю как там у англосексов, нам такая война ни каких дивидентов не принесёт.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4180
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 18:44. Заголовок: От Борисыча


А разве белых сахибов проблемы индейцев (нас то бишь) волнуют?

У них одна проблема - чем нас меньше, тем их больше... Арифметика.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:06. Заголовок: Борисыч пишет: Ваше..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ваше мнение,...


Посчитал, из имеющихся данных. Ближайшими аналогами могут служить Турбиния или современные скоростные многокорпусники.
Теоретически скорость можно достич, если нагрузка будет менее 18 кг/л.с.
Для Царицы это означает водоизмещение около 6т. Устойчиво глисировать, корпус стакими параметрами, не будет.
Для парахода с 1000 сильным двигателем, соответственно около 18т. Вероятно при отработке обводов, возможно чуть большее водоизмещение.

Т.е. катера возможны, но при указаном ограничении массы.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4181
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:26. Заголовок: От Борисыча


Царица 6 т... При 18 метрах длины??? Маловато будет...

Да и не говорим мы об обводах этих "иголок". Мы "дерем" корпус "Воспера"!

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 525
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:34. Заголовок: Борисыч пишет: Цари..


Борисыч пишет:

 цитата:
Царица 6 т... При 18 метрах длины??? Маловато будет...

Да и не говорим мы об обводах этих "иголок". Мы "дерем" корпус "Воспера"!


У Царицы 19 м длины и 2.2 м ширины. Байдарка это а не корабль.


Если применять плоско-килеватые обводы (или закрученые, или переменной килеватости и т.д.) потребуется всё равно обеспечить достаточную ширину по скуле (глисирующей пластины) и все равно для развития скоросте требуется ограничить массу.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4182
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:38. Заголовок: От Борисыча


Увы... Каждый мотор под 4 тонны...

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 526
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:39. Заголовок: Ещё, у катера будет ..


Ещё, у катера будет очень большая переменная нагрузка. Кроме топлива, две торпеды и боеприпасы к пушке.
При "разгрузке" вероятно большое смещение ЦТ. На реданном корпусе легче устойчиво глисировать - один редан в районе ЦТ и площадка возле транца. До управляемых транцевых плит, ехать 30-40 лет.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 527
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:42. Заголовок: Борисыч пишет: Увы...


Борисыч пишет:

 цитата:
Увы... Каждый мотор под 4 тонны...


Тут можно только ещё раз зажмурится и представить что УЖЕ есть вот это:
http://www.airwar.ru/enc/engines/bmw6.html

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4183
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:57. Заголовок: От Борисыча


Можно не жмурится. Этого нет...

Зато на пушке можно сэкономить. Обойдемся пулеметом и второй модификацией катера - артиллерийским, огневой поддержки. С одним Максимом 1,5" и двумя винтовочными...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4186
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 18:10. Заголовок: От Борисыча


Артем, а можно попросить Вас перетащить номограмму Морана-Шоу сюда? Кстати, из нее следует, что предложенное мной соотношение скорости/мощности/водоизмещения вполне реально. А на отходе из атаки при малом волнении или его отсутствии, реально и глиссирование. Что теоретически может дать прирост к скорости макс. расчетной (28 узлов) и еще узлов 4-5-ти... Разве не это мной описано в книге?

ПыСы. НЕ хочу я газолинку в качестве прототипа. Поганый у нее корпус. Нужно сразу "восперовский" делать. А на послевоенных сериях уже пробовать комбинации реданов.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 529
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 19:55. Заголовок: Борисыч пишет: Кст..


Борисыч пишет:

 цитата:
Кстати, из нее следует, что предложенное мной соотношение скорости/мощности/водоизмещения вполне реально.


Так ведь сразу пояснил - реально, сегодня.
К стати, сам Баадер не очень то и конструктор. Он коммерсант, владелец верфи. Все его рассуждения связаны с технологиями 60-х годов прошлого века. Т. е. когда восперы и алко попробованы во всех позах. Авиация дала прогресс в легких двигателях и легких конструкциях. У этого же автора написано что Царица имела двигатель мощностью 350 л. с. длину 19 м и ширину 2.2 м. и развила скорость в 52 км/ч. Вот только что-то нет этого катера в его таблице рекордов, а для 04-го года указана куда более скромная рекордная скорость. Автор вообще слегка зациклен на узких корпусах...



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4187
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 22:49. Заголовок: От Борисыча


Спасибо, Артем.

350л.с. на "Царице" - это правильно. Ибо бьется и с другой стороны: как раз в это время Даймлер предложил этот двигатель (Майбаха-Луцкого) Круппу (верфь Германия) для U-1. Его показатели: 6 цилиндров, 720 об./мин. , 15 кг/лс.
В итоге и Крупп и заказчик предпочли менее мощные "керосинки" Кертингов (по 200 л.с. всего), как и русские на "Карпах" (взрывов на "Дельфине" хватило....).

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 530
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 22:52. Заголовок: Борисыч пишет: Х..


Борисыч пишет:

 цитата:



Хочу спросить, Игорь с самиздата, случаем не участвует на форме альтистория? У меня прям какое то де жа вю...

Вы посчитайте сколько калибров и типов выстрелов он предложил под реформу. Это же не реально освоить и накопить. При чем все выстрелы новые.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4189
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 23:17. Заголовок: От Борисыча


А на форуме Альтистория вы чей ник имеете ввиду? Ибо у меня нет такого ощущения...

А по линейке калибров/типам систем... Мое мнение - ГШ должен просчитать свои потребности оптимально ДЛЯ СЕБЯ. А уж разогнать проиышленность и найти деньги - не их проблема. РЯВ - последняя в истории (в МПВ2, конечно) в которую РИ вступит неготовой. С марта 1905-го потребности наших ВС становятся важнейшим приматом государства. А авторы "экономии" на армии и флоте садятся на скамью подсудимых. ПОСЛЕ ВЫИГРАННОЙ войны. Такой вот принципиальный подход.

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 532
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 23:38. Заголовок: Борисыч пишет: Тако..


Борисыч пишет:

 цитата:
Такой вот принципиальный подход.



Так и правильно. Три вида боеприпасов производить проще чем 9?

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 533
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 23:39. Заголовок: Борисыч пишет: А на..


Борисыч пишет:

 цитата:
А на форуме Альтистория вы чей ник имеете ввиду?


Прохожий

Видити ли, меня просто убило заявление что он собирается вооружать армию минометами образцов да же не перед ВМВ, а позже.
К стати, посмотрю. Могу ошибаться, но предложеные гаубицы напоминают французкую и британскую облегченные гаубицы уже второй половины 20-го века.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4191
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 07:00. Заголовок: От Борисыча


Прохожий... В моих ветках не помню такого, а в другие не заглядываю... Сорри...

А что Вас убило? МПВ2 - не "чистая" альтернатива, а мир с "прогрессорами" в жанре "военно-исторической фантастики". Задача прогрессоров (попаданцев, гостей из будущего) как раз "притащить из будущего" все, что тока возможно для успеха своей миссии. И если они не знают точно тех или иных технических особенностей чего-либо, то уж общую идею - вполне. Тем более их четверо. И "сложение компетентностей" присутствует. Плюс, поскольку книга, все-таки фантастическая, такие моменты, как с катерами Крылова-Луцкого (с вероятностью реализации порядка 0,1 и даже меньше) тоже в ней могут быть.

Повторюсь, Артем, между, например МИГом с МЦМ-7 и МПВ2 именно это есть ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие. Я, при желании, могу отправить на Лондон атомный дирижабль с лазерными пушками в 18 году, а альтернативщики не могут. Другое дело, что я тоже стараюсь оставаться в определенных (мной, и ТОЛЬКО МНОЙ) рамках и границах (поэтому ионных борболетов и не будет), но эти границы не носят для меня характера непреодолимого (ибо ЖАНР - фантастика).

Мы дискутировали эту тему много раз. И на Цусиме, и на ФАИ. Некоторые коллеги в итоге ТАК И не желают понять, что между альтернативой и фантастикой есть принципиальная разница. И МПВ2 должен, по их мнению, соответствовать логике и законам развития "альтернативы".

Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 534
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 10:51. Заголовок: Борисыч пишет: А чт..


Борисыч пишет:

 цитата:
А что Вас убило? МПВ2 - не "чистая" альтернатива, а мир с "прогрессорами" в жанре "военно-исторической фантастики". Задача прогрессоров (попаданцев, гостей из будущего) как раз "притащить из будущего" все, что тока возможно для успеха своей миссии.


То что не используются вполне приличные технологии и возможности своего времени.

Конкретно по армии, это приложении системы вооружения современной армии на армию начала века.



Спасибо: 0 
Профиль
Snakebyte



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 21:30. Заголовок: Коллеги, с празднико..


Коллеги, с праздником!
Вопрос, почему на капшипах применено казематное расположение вспомогательной артиллерии?
Герои знают о роли авиации в будущих морских сражениях, сами ее развивают. Вполне логично орудия ПМК разместить в облегченных башнях с перспективой замены (при модернизации) на универсальные. Ориентир - известные в РеИ американские 5"х38.

Спасибо: 0 
Борисыч
moderator




Сообщение: 4298
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 22:10. Заголовок: От Борисыча


Snakebyte пишет:

 цитата:
Герои знают о роли авиации в будущих морских сражениях, сами ее развивают. Вполне логично орудия ПМК разместить в облегченных башнях с перспективой замены (при модернизации) на универсальные. Ориентир - известные в РеИ американские 5"х38.



При послевоенной модернизации 20-х - 30-х годов - само собой. А вот для нео-Ютланда лучше обойтись индивидуальными казематами.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 587
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.13 04:59. Заголовок: Звучала уже мысль о..



Звучала уже мысль о магнитных минах,торпедах , и акустических торпедах ?

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.13 22:12. Заголовок: Сообщение


Еще ни чего по флоту не обсуждалось. Даже о структуре ФОМ и РИФ.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 594
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 13:37. Заголовок: Серега пишет: Еще н..


Серега пишет:

 цитата:
Еще ни чего по флоту не обсуждалось. Даже о структуре ФОМ и РИФ.



Обсуждалось. Много и бурно. Но , на Цусиме.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4751
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 06:03. Заголовок: От Борисыча


Немного морской романтики...



"Катти Сарк" с Рудневым и Тирпицем на борту уходит от шторма близ о-ва Корфу....

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 21:59. Заголовок: Вопрос


А почему они на чайном клипере находятся. А не на хорошем линкоре. Или захотелось уйти в вечность.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4769
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 23:06. Заголовок: От Борисыча


Серега пишет:

 цитата:
почему они на чайном клипере находятся.



Дык... "Катти" с некоторых пор - личная яхта Руднева...

На линкорах да крейсерах в отпуск тока Рузвельт Ф.Д. катался... Порыбачить...

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 07:09. Заголовок: Угу... Рыбак рыбака ..


Угу... Рыбак рыбака отстреливает издалека...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4770
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 07:52. Заголовок: От Борисыча


Gerhard пишет:

 цитата:
Рыбак рыбака отстреливает издалека...



И кто попытается? Джапы или англы?

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 17:02. Заголовок: "Особенности на..


"Особенности национальной рыбалки2" Ни фига себе мужики оттопыриваются

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4773
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 17:17. Заголовок: От Борисыча


Хорош издеваться... Там глыбже все, глыбже... "Катти" параллельно еще и УС для кадет, когда не требуется для специальных заданий... Кстати, даже просто пошушукаться не наследив о факте встречи людям калибра Тирпица и Руднева Очччень не просто...

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2276
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 17:46. Заголовок: Борисыч пишет: "..


Борисыч пишет:

 цитата:
"Катти Сарк" с Рудневым и Тирпицем на борту уходит от шторма близ о-ва Корфу....


Гммм....точно от шторма? Странно , шторм, а паруса не зарифлены ;)

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2277
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 17:47. Заголовок: Борисыч пишет: Кст..


Борисыч пишет:

 цитата:
Кстати, даже просто пошушукаться не наследив о факте встречи людям калибра Тирпица и Руднева Очччень не просто...


Как два бита проинвертировать! А подводная лодка на что нужна?

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 18:39. Заголовок: Точно-точно, всех бо..


Точно-точно, всех бородатых - под воду!


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4774
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 18:44. Заголовок: От Борисыча


Программист-любитель пишет:

 цитата:
Гммм....точно от шторма?



Много знать все хочут... Там еще два дымка по корме... Видишь?

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2278
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 18:48. Заголовок: Я любопытный)..


Я любопытный)

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 20:55. Заголовок: Вопрос


Борисыч, над Рудневым будет смеяться Тирпиц.
Клипер Кати он же имеет узкий корпус, на нем все сделана так чтобы корпус был легкий и много парусов.
Да и помещении на нем маленькие для офицеров, а команда спала как на всех парусниках.
Придется затратить много денег на переделку трюмов под помещения. Легче построить новый. Да и по сей
день на нем воняет еще чаем.
А что за дымы за кормой, не как британский крейсер под флагом веселого роджера идет на перехват?


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4780
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 20:58. Заголовок: От Борисыча


Серега пишет:

 цитата:
Придется затратить много денег на переделку трюмов под помещения. Легче построить новый. Да и по сей
день на нем воняет еще чаем.



Затратить полюбас придется. Судну предстоит обширный... и специальный... ремонт.

По сей день он воняет пожаром, а не чаем... А чай вонять не может....

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 220
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 21:42. Заголовок: Сообщение


Не знаю был на нем вонял чаем, не скажи правда чай воняет. А зачем нам нужен легче какой то корвет старый переделать в хороший
УС. Можно там сделать и кубрики хорошие, и классы для учебы. Зачем он нужен РФ.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 602
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 05:27. Заголовок: Так клипер был учебн..


Так клипер был учебным судном, правда стационарным.

Так это заноза бритам. Их легендарный корабль, и УС для российских моряков. Да и курсантам,приятно ... на Катти Сарк ходили !!!

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4786
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 09:37. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Так это заноза бритам. Их легендарный корабль, и УС для российских моряков. Да и курсантам,приятно ... на Катти Сарк ходили !!!



Именно...

А вонял он не чаем, а селитрой, которую возил будучи "Ферейрой"...

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 13:22. Заголовок: варяг пишет: Их ле..


варяг пишет:

 цитата:
Их легендарный корабль, и УС для российских моряков. Да и курсантам,приятно ... на Катти Сарк ходили !!!


А когда он таки уже стал легендарным, и таки где? Ефремов уже свой легендообразующий опус выпустил? Просто старая лоханка, превращенная в яхту во исполнение детских мечтаний попаданца.
Курсантам не приятно должно быть в походе а полезно, ИМХО.

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4796
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 14:32. Заголовок: От Борисыча


Беловчанин пишет:

 цитата:
Курсантам не приятно должно быть в походе а полезно, ИМХО.



+100! И именно школа подготовки будущего командира корабля или адмирала на БЫСТРОХОДНОМ, ищущем ветер клипере, во сто крат ценнее подготовки извозчика на барке...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4800
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 15:05. Заголовок: От Борисыча


Беловчанин пишет:

 цитата:
Ефремов уже свой легендообразующий опус выпустил?



А согласитесь, что его "опус" базировался отнюдь не на пустом месте, разве нет?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 603
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 16:30. Заголовок: Беловчанин пишет: А..


Беловчанин пишет:

 цитата:
А когда он таки уже стал легендарным, и таки где? Ефремов уже свой легендообразующий опус выпустил? Просто старая лоханка, превращенная в яхту во исполнение детских мечтаний попаданца.
Курсантам не приятно должно быть в походе а полезно, ИМХО.



Куприн Александр Иванович думаю справиться. Сергеев-Ценский Сергей Николаевич может себя попробовать, он участник РЯВ. Обручев Владимир Афанасьевич может себя показать,да и Силыч тоже.

Да и после покупки Катти, в Британии могут "вспомнить" о её легендарности. Можно и помочь вспомнить

Парусник,дальнее плавание - это точно будущим офицерам на пользу. Как и флоту в целом.

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 20:23. Заголовок: Сообщение


А может построить в России УС с большими помещениями для курсантов, для экипажа.
И назвать парусник в честь кого то из адмиралов. После РЯВ есть Разбойник, Джигит Забияка ведь это парусо-винтовые клипера и УС.
А в случаи войны можно использовать как рейдер. Зачем покупать то что имеется в РИ. Ведь Кати был чисто парусный а туда еще придется
засунуть двигатель, топливо и винт.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 604
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 04:26. Заголовок: Можно и построить. ..



Можно и построить. Клипера уже на слом отправили. Двигатель,топливо,жилые помещения у Катти Сарк не такие уж маленькие трюмы.

И момент в том,что именно русские восстановят лучший парусник Британии , и обучаться на нём будут российские курсанты.
А пару современных винджаммеров можно и построить.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4812
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 08:40. Заголовок: От Борисыча


На первых порах того, что прописано в ТЛ вполне хватит. Там же не одна Катти будет... А она сама пройдет не просто тимберовку, а капремонт по корпусу с заменой рамы ахтерштевня и т.п. Да и металлический каркас дефектовать придется. Так что работы очень много. Плюс дизель ставить, внутренние помещения перепланировать и заново делать.

А по корабельной практике для будущих офицеров в Морских корпусах... тут думаю так:
1-й год УК типа "Верного" в своей акватории (уставы и основы морской службы "в живую"), причем посменно - по месяцу для класса (их для одногодков ТРИ);
2-й год - барк (учиться вкалывать до седьмого пота, работать в коллективе, "прыгать по мачтам" + дальний поход (всем курсом);
3-й год - клипер + полукругосветка (прошедшим специальный отбор - класс "А"), остальным - общевойсковая подготовка в лагерях, специальная на боевых кораблях или техническая на верфях (после определения внутренней специализации). Таким образом, часть учеников в итоге станут или морпехами, или механиками, что добавит народу на эти специальности и учтет склонности учеников, выявившиеся в ходе учебного процесса;
4-й год - боевые корабли флотского учебного отряда + дальний поход.

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 22:44. Заголовок: Сообщение


Борисыч новая программа подготовка офицеров флота, это хорошо?
А как насчет подводников?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4820
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 22:48. Заголовок: От Борисыча


Для начала, Сергей, почитайте про аглицкий опыт. "курсы ПеРиШер" называется....

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 22:57. Заголовок: Вопрос


А ссылку не дадите Борисыч пожалуйста. А то я не дома на работе!

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4823
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:10. Заголовок: От Борисыча

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 13:20. Заголовок: Борисыч, первыфй год..


Борисыч, первыфй год обблеватся и оморячится можно и на паруснике, а остальное то зачем? Мы марсофлотов готовить собираемся или из пушек пострелять?

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 22:00. Заголовок: Сообщение


1 год практики при училище.
2 год практика на паруснике.
3 год на кораблях флота матросом.
4 год работать помощником по специальности.
А как вот так Борисыч?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 509
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 07:48. Заголовок: про Баян... в рамках..


про Баян... в рамках озвученных и прописанных концепций... )))

 цитата:
СПб. На заседании Особого совещания по делам флота в военное время при Императоре рассмотрены эскизы общего расположения перспективных
боевых кораблей, представленные Скворцовым, Шоттом и Гавриловым. В том числе рассмотрены эскизные проекты бронепалубных крейсеров
в 5500т и 4000т с «механизмами британского типа инженера Парсонса» и «эскадренного крейсера в 15 500т, 16 000т и 16 500т»,
предоставленные Виккерсом 21.10.04


а почему бы разбежке не быть в 1000 тонн... скажем 16000т, 17000т, 18000т....
500т это такая мелочь.. в номинале русских "перегрузов"...
для Британии нет особой разницы в «эскадренном крейсере в 16000т или в 18000т...» да 18000 ближе к их новинкам...
как мне кажется достаточно проигрывать по одному важному параметру, напр, скорости в 22-23 узла ... для их пренебрежения...

 цитата:
329. СПб. Концерн Виккерс (в лице Б. Захарофа) и Морское министерство РИ (в лице Дубасова) заключили контракт (секретный)
на приобретение РИ проекта «эскадренного крейсера в 16 000 т» со всей необходимой конструкторской документацией.
Кроме того фирма поставит для постройки в России этого корабля котлы, турбины и все остальные механизмы по энергетической части,
а так же обеспечит поставку потребного оборудования и технологий, необходимых для строительства столь крупного судна.
Местом постройки двух таких кораблей выбран Адмиралтейский завод. В целях взаимной заинтересованности в долгосрочном
сотрудничестве Виккерс будет введен в совладельцы предприятия при его акционировании 10.11.04.


замечательно... а зачем так много времени до закладки... аж 1,5 года... для "допроектирования" слишком много...
как минимум один стапель под этот габарит есть уже в 1905г... турбины от Парсонса будут уже к концу 1906...
машины годятся от Андрея или Евстафия...
как "головной" в серии вполне можно запускать раньше... например, в конце 1905года или начале 06г... имхо, конечно...
кроме того, необходимо обеспечить временной разрыв между испытаниями Баяна и закладкой Осляби (26.09.08.)...

 цитата:
997. СПб. Адмиралтейские верфи. В Высочайшем присутствии императора Николая II на перестроенном Стапеле №2 Галерного островка состоялась
торжественная закладка броненосного крейсера «Баян»2 по значительно доработанному российскими специалистами проекту Виккерса
(добавлена третья трехорудийная башня 12” орудий, что вызвало рост водоизмещения на 2,5 кт и снижение скорости на 2 узла).
Корабль будет иметь 18 500т водоизмещения, комбинированную силовую установку из 2 ПМ и 2 турбин,
скорость в 20 узлов и 9 12-дюймовых орудий доработанного проекта, на котором для увеличения скорострельности применен затвор новой конструкции.
Сообщается, что в этом огромном, революционном корабле полностью учтен опыт минувшей войны 28.07.06.


в н.в.и. около 20000 тонн... заявленные ТТХ войдут лучше с достижением 22 узловой скорости и "приличным" ГБП... имхо... )))

 цитата:
1555. Кронштадт. В Высочайшем присутствии императора Николая II на броненосном крейсере «Баян»2 поднят Андреевский флаг
- корабль вступил в строй БФ. На нем установлены четыре трехорудийные башни.
По своему бортовому залпу русский линейный крейсер на треть превосходит британский «Инвинсибл», хотя заметно уступает последнему в скорости.
Русский корабль теоретически должен развивать ход в 22 узла, однако авторитетный специалист инженер-кораблестроитель А.Н. Крылов,
считает, что после всех корректировок проекта 21 узел будет пределом для этого корабля 06.10.08.


на треть больший бортовой залп обеспечат три трех орудийные башни... я понимаю, что эти цифирки должны были выползти от удлиненного "модификанта"... )))
и надеюсь, что четвертую башню корабль получит все таки после удлинения... и кажется зря..)))

 цитата:
1678. Германия. В «Марине рундшау» опубликован отчет об учениях русского и германского флотов, а также информация о прогрессивных
испытаниях новейшего русского линейного крейсера «Баян»2 в мае этого года. Предельная скорость, которая была достигнута,
составила только 20,75 узла. Автор статьи считает это следствием неоднократного изменения проекта,
в частности установки 4-й башни по личному требованию Царя Николая II. Очевидно, что русский крейсер не в состоянии «убежать»
даже от английских дредноутов, которым он значительно уступает в бронировании 12.06.09.


вот тут даже с н.в.и. в 20000 тонн... на выбор -- или 4-е башни... или "приличный" ГБП... или броне-палуба и ПТЗ... или топливо...
четыре двух орудийных 12" войдут.... а вот четыре "Севастопольских" в "комплектный" линейный корабль... нет...
обоснования и аргументация приводились ранее... наверное, ее было слишком много.... попробую по-другому...

например, возьмите Мичиган или Эспанью.... их тоннаж близок... а вот ТТХ наверняка Вас не удовлетворят...
Вам нужна большая длина... мощнее ЭУ и ПТ... нужна и ПТЗ... т.е. в плюс более 1000 тонн... (про ГБП - молчу...)
и еще попробуйте "впихнуть" в них более тяжелые и габаритные 3-х орудийные башни от Севастополя... это плюс 1500-2000 тонн...

предлагаю, кроме увеличения н.в.и. в проектах... приблизить первоначальный н.в.и. Баяна к 20000 тонн...
и ограничится тремя 3-х орудийными (с 12") башнями... далее при модернизации вставка в корпус между котельными и турбинными
отсеками позволить Вам не только увеличить мощность ЭУ... но и добавить 4-у башню... с итоговым н.в.и. 22000-23000 тонн..

1. - 19500/20600т, 168x25x8,5м. ПТ-2+ПМ-2, 24 ПК, 30000 и.л.с. = 22уз., 2100т угля. Бро-ня: пояс до 250 мм, башни до 250 мм, палубы 50 мм.
Эк. 840 чел. 9-305мм/50, 12-127мм/52, 4-57/58 зен.,

да, ЭУ - угольная на котлах начала века... другой у англичан нет... за счет замены этих котлов на новые/мощные и нефтяные и пролезет модернизация...
кстати... на Дредноутах и Инвинзиблах... тоже "традиционные" угольные ЭУ... с разбрызгиванием нефти поверх угля...
эту "технологию" они отрабатывали на "Марсе"... и ничего более продвинутого на тот момент (1905-10гг) у них нет...

2. 22600/24400т, 192x25x8,4 м. ПТ-4, 12 ПК, 72000 и.л.с. = 27уз., 3200т маз. Бро-ня: пояс до 250 мм, башни до 250 мм, палубы 50 мм.
Эк. 980 чел. 8-356мм/52, 12-127мм/52, 4-57/58 зен.,

Такой вариант приблизит ТТХ к немецким линейным крейсерам... и сделает Баян конкурентоспособным по отношению к "кошкам" и дредноутам...

 цитата:
1730. Киль. В плавдоке верфи «Блом унд Фосс» начат восстановительный ремонт ЛКр «Баян»2 27.10.09.

1888. Киль. Эскадренный крейсер (ЛКр) «Баян»2 после проведения обширной программы испытаний (с штатным экипажем на борту) официально
передан РИФу после восстановительного ремонта и модернизации. На крейсере смонтированы 4 новых двухорудийных башни с 14” орудиями.
Его «родные» трехорудийные башни с 12” Круппа переданы немцам в счет частичной оплаты за работы по ремонту и модернизации корабля.
Их, после лейнирования стволов, планируется установить на острове Гельголанд в качестве орудий береговой обороны 11.09.10.

1889. Киль. ЛКр «Баян»2 получает приказ немедленно выйти в Лиссабон с российским министром иностранных дел на борту,
которому предстоят там переговоры с королем Мануэлем II и прибывающим в Португалию с рабочим визитом президентом Бразилии.
Среди прибывших с министром на борт крейсера лиц, инкогнито находятся несколько офицеров ИССП 12.09.10.


почему Киль?... на «Блом унд Фосс» логично проводить ремонт/удлинение корпуса... модернизацию ЭУ... и возможно замену ПМ на турбины...
а вот башни и пушки нужны "русские"... и это было бы логично делать дома... включая модернизацию СУАО... и еще чего-нибудь...
далее, ходовые испытания... "освоение" обновленного корабля... учебно/боевые стрельбы... участие в учениях БФ...

а в Лиссабон вполне смог бы сбегать "Рюрик"2... нет.?...
и п.1905 ТЛ... можно будет сдвинуть дальше по времени... например, к п.2020... нет.?.. )))
*****

 цитата:
1905. Лондон. В прессе появляется информация об облике русского линейного крейсера «Баян»2 после ремонта, проведенного в Германии.
Корабль удалось обфотографировать в Лиссабоне «от и до». И приведенные в публикациях снимки не оставляют места для сомнений:
корабль стал значительно длиннее, а в его новых башнях стоят 8 орудий калибром в 13-14 дюймов.
В определенных кругах эта информация вызвала шок, однако в связи с переходом переговоров с русскими о вступлении в Антанту
в критическую фазу, решено «крик пока не поднимать» 04.10.10.

2020. Греция. Пирей. Корабли отрядов Рейна и Шеера при массовом стечении местной публики отдали якоря на внутреннем рейде,
где сосредоточены и основные силы флота Греции 08.05.11.



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5084
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 08:20. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
замечательно... а зачем так много времени до закладки... аж 1,5 года... для "допроектирования" слишком много...
как минимум один стапель под этот габарит есть уже в 1905г... турбины от Парсонса будут уже к концу 1906...
машины годятся от Андрея или Евстафия...
как "головной" в серии вполне можно запускать раньше... например, в конце 1905года или начале 06г... имхо, конечно...



Накладываются три момента. 1. Преодоление российской инерции в головах. 2. Сознательное торможение Виккерсв сверху, т.к. английское Адмиралтейство ДОЛЖНО успеть первым выдать Иблы. 3. Наличие послезнания позволяет не форсировать процесс. Ибо и ГГ и Н2 знают, что им нужен ДРУГОЙ корабль... А вот торопиться с "проявлением" его подлинного облика - нельзя. Как и загонять новый киль в "устаревшие на стапеле".

По остальному.... Заставили задуматься....


Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 241
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 08:24. Заголовок: Странно, а я считал ..


Странно, а я считал что этот кораблик максимум выдавал только 70% реальных характеристик.
Деза для всех.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 511
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 08:30. Заголовок: А вот торопиться с &..



 цитата:
А вот торопиться с "проявлением" его подлинного облика - нельзя.

Странно, а я считал что этот кораблик максимум выдавал только 70% реальных характеристик.
Деза для всех.

однако авторитетный специалист инженер-кораблестроитель А.Н. Крылов,
считает, что после всех корректировок проекта 21 узел будет пределом для этого корабля 06.10.08.


именно... деза... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 08:40. Заголовок: Накладываются три мо..



 цитата:
Накладываются три момента.
1. Преодоление российской инерции в головах.
2. Сознательное торможение Виккерс сверху, т.к. английское Адмиралтейство ДОЛЖНО успеть первым выдать Иблы.


так накладок будет намного больше... в том числе "технологических"... и в два года заложенных Вами... просто не уложатся...
вот следующие смогут клепать за два года... а на первый потребуется больше... и на "доводку/испытания" тоже время нужно...
так, что время ввода в строй менять не нужно... имхо.. )))



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5085
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 09:08. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
в конце 1905года или начале 06г... имхо, конечно...



открытый стапель, зима... начнем-то работы раньше, а офиц закладка... могу передвинуть на апрель.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 09:14. Заголовок: начнем-то работы ран..



 цитата:
начнем-то работы раньше, а офиц закладка... могу передвинуть на апрель.


ну и нормально.... )))

 цитата:
3. Наличие послезнания позволяет не форсировать процесс. Ибо и ГГ и Н2 знают, что им нужен ДРУГОЙ корабль...


это не совсем так... эти корабли тоже нужны...
как мне кажется когда доберетесь до "батальных" сцен и "тактических" и др. раскладок эти кораблики начнут "играть"...
пусть будет имхо... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5086
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 10:17. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
это не совсем так... эти корабли тоже нужны...



В том-то и сверхзадача - не строить недодредноутов...

Марк пишет:

 цитата:
когда доберетесь до "батальных" сцен и "тактических" и др. раскладок эти кораблики начнут "играть"...



В варианте полноценных линейных крейсеров еще лучше заиграют... А на "игры" у нас и корабли предыдущего поколения есть... А вот идея с вооружением 356 мм не в Гамбурге, а в Кронштадте - правильная. И замена в Лиссабоне на Рюрик прокатит вполне...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 514
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 10:28. Заголовок: А на "игры" ..



 цитата:
А на "игры" у нас и корабли предыдущего поколения есть..


против дивизии "Дредноутов" с "Инвинзиблами" не потянут... как мне кажется...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5087
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 10:53. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
против дивизии "Дредноутов" с "Инвинзиблами" не потянут... как мне кажется...



Бабушка на двое, как мне кажется. Примеры есть... Да и вопрос: где и когда? Но любой результат не отменяет героизма, так ведь?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:02. Заголовок: Марк пишет: предлаг..


Марк пишет:

 цитата:
предлагаю, кроме увеличения н.в.и. в проектах... приблизить первоначальный н.в.и. Баяна к 20000 тонн... и ограничится тремя 3-х орудийными (с 12") башнями... далее при модернизации вставка в корпус между котельными и турбинными отсеками позволить Вам не только увеличить мощность ЭУ... но и добавить 4-у башню... с итоговым н.в.и. 22000-23000 тонн..


Излишне сложная работа.
Рюрик-2 надо строить как в изначальном виде.
К четвёрке севастополей делается два ЛКР. В том же корпусе, но с тремя башнями.
Получаем две группы. Первая преддредноуты с тяжелым крейсером и дредноуты с линейными крейсерами.
Следующую серию, строим как быстроходные линкоры. Примерно как Измаилы, но с тремя башнями. За счет веса четвертой башни увеличиваем толщину пояса. 356мм ЛК будут составлять 4-х корабельные эскадры.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 515
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:13. Заголовок: Излишне сложная рабо..



 цитата:
Излишне сложная работа.


все было... в рамках озвученных и прописанных концепций... )))

я так понял.... что четверки "Севастополей" тут нет... за "Пересветами" (2шт.. сразу 2х4х356 )
идут... аля..."Измаилы" с 14"... 2х4х356... под 30т.т. и 27узл...

и трех орудийные башни - явление временное...(только у Баяна с Рюриком)... потом у всех будут 2х4.... Леопард победил... )))

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:28. Заголовок: Марк пишет: трех ор..


Марк пишет:

 цитата:
трех орудийные башни - явление временное...


Не очень разумно создавать столь сложные конструкции как временное явление.
Если бышни получились, то разумно развивать именно этот тип башен.
Марк пишет:

 цитата:
все было... в рамках озвученных и прописанных концепций...


Т.е. будем резать корабль попополам и подгонять вставку? Лучше строить новый корабль.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:29. Заголовок: Марк пишет: потом у..


Марк пишет:

 цитата:
потом у всех будут 2х4....


Вопрос - сколько нужно точек для построения треугольника?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:30. Заголовок: Т.е. будем резать ко..



 цитата:
Т.е. будем резать корабль попополам и подгонять вставку? Лучше строить новый корабль.



это же все уже обсуждалось.... частично в этом сами виноваты... не смогли выдать консолидированное решение.... увы нам...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:32. Заголовок: Марк пишет: не смог..


Марк пишет:

 цитата:
не смогли выдать консолидированное решение...


С кем консолидированое? С тем кто не представляет объёма такой работы?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5088
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:33. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Излишне сложная работа.
Рюрик-2 надо строить как в изначальном виде.
К четвёрке севастополей делается два ЛКР. В том же корпусе, но с тремя башнями.
Получаем две группы. Первая преддредноуты с тяжелым крейсером и дредноуты с линейными крейсерами.
Следующую серию, строим как быстроходные линкоры. Примерно как Измаилы, но с тремя башнями. За счет веса четвертой башни увеличиваем толщину пояса. 356мм ЛК будут составлять 4-х корабельные эскадры.



Это уже в МПВ3...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:34. Заголовок: Русская 12" пушк..


Русская 12" пушка, очень мощная система. Ей полне по силам 11-12" пояса.
14" и вообще пробивает все корабли предполагаемого противника.
Т.е. создание 16" это лишняя работа.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:35. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Это уже в МПВ3...


не понял.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 517
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:36. Заголовок: С кем консолидирован..



 цитата:
С кем консолидированое? С тем кто не представляет объёма такой работы?


да со всеми... с тем же Леопардом... Юи...
Артем.... ведь даже по арт.схеме (2х4/3х4/3х3) не смогли договориться.... )))

 цитата:
Вопрос - сколько нужно точек для построения треугольника?


мне, например, нужны четыре.... ))) иначе не знаю как "плоскость" ляжет...)))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 518
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:38. Заголовок: Т.е. создание 16"..



 цитата:
Т.е. создание 16" это лишняя работа.


Слава, богу.... остановились на 15".... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5089
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:39. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Не очень разумно создавать столь сложные конструкции как временное явление.
Если бышни получились, то разумно развивать именно этот тип башен.



А они, трехорудийные, у нас НЕ получатся. Взорвется изделие на испытаниях. Получится у Круппа. Причем с лучшими ТТХ как пушек, так и башни... И на первой паре "Баянов" будут германские башни. Их мы и заменим на 14" спарки при капремонте.

И никаких "пред-". Русские капитпалшипы это серия Лкр (Баяны) с 4х2-356, две серии ЛК с таким же вооружением, и две серии ЛК с 4х2-406. Из которых вторая дивизия будет достроена к концу ВВ.
Т.е. в ВВ мы вступим имея 4 ЛКр, 8ЛК (все 14-дюймовые). И 4 ЛК в стадии заводских испытаний (16-дюймовые). Все остальное - линкоры 2-го класса, т.е. бывшие ЭБРы.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5090
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:40. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
резать корабль попополам и подгонять вставку? Лучше строить новый корабль.



При отсутствии фоновых условий - конечно...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 519
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:41. Заголовок: ну вот.... опять пла..


ну вот.... опять планы поменялись....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5091
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:41. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
не понял.



Хороший, рабочий концепт, но не для МОЕГО мира.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5092
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:43. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Т.е. создание 16" это лишняя работа.



Ну, могу предложить 4х3-356... Хотя Леопард нас всех порвет на мелкие ремешки...

А по сути, меня ЕДИНОЕ 14" орудие ГК вполне бы устроило...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5093
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:59. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
ну вот.... опять планы поменялись....



Не понял...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 520
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 12:02. Заголовок: это было к этому... ..


это было к этому...

 цитата:
Слава, богу.... остановились на 15".... )))


выдавали Вы разумные размышления... о не провоцировании бритов и амеров на гонку "супер" калибров... и "Яматов".... )))


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5094
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 12:18. Заголовок: От Борисыча


А 15" то при чем? 356 мм это 14 дюймов... И, кстати, подумалось... За то, чтобы на ЛК типа Б оставить 14" и политическая ситуация. Пароходы нужны как можно скорее. А установка орудий новой системы неизбежно отсрочит их ввод в строй. Да и куча сопутствующих гиморов никуда не денется... Склоняюсь-таки к 4х3-356... Пусть тапки летят...

А, дошло... Это вы про ТТХ "греков", что уже в ТЛ.... Дык, пока, как видите - дискуссионно...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 521
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 12:23. Заголовок: Дык, пока, как видит..



 цитата:
Дык, пока, как видите - дискуссионно...


да, уже вижу.... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5095
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 12:27. Заголовок: От Борисыча




Хотя, как ПЕРВОЕ желание, у меня всегда присутствовало для Букашек - ИМЕННО 12-356.... И здесь я с Артемом согласен, этого орудия вполне хватит. А монстриков уж пусть немцы сродят. Да и престижнее для них, однако. Мы же не будем у Тирпица пытаться первенство в линейных силах оспаривать. Пусть тешатся.

Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 911
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:15. Заголовок: Марк пишет: потом ..


Марк пишет:

 цитата:
потом у всех будут 2х4.... Леопард победил... )))



победил не я, а здравый смысл, экономика и ... получилось таки все как доктор прописал

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 912
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:16. Заголовок: Борисыч пишет: А по..


Борисыч пишет:

 цитата:
А по сути, меня ЕДИНОЕ 14" орудие ГК вполне бы устроило...



и меня

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 913
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:18. Заголовок: Борисыч пишет: Скло..


Борисыч пишет:

 цитата:
Склоняюсь-таки к 4х3-356... Пусть тапки летят...



оставь 4х2 - 14" и увеличь скорость и защиту и ... будет счастье

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 522
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:21. Заголовок: Leopard Борисыч пиш..


Leopard

 цитата:
Борисыч пишет:

цитата:
А по сути, меня ЕДИНОЕ 14" орудие ГК вполне бы устроило...

и меня




 цитата:
Хотя, как ПЕРВОЕ желание, у меня всегда присутствовало для Букашек - ИМЕННО 12-356....



а с этим согласишься.?...

P.S. Тороплюсь... сорри...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:29. Заголовок: Марк пишет: мне, на..


Марк пишет:

 цитата:
мне, например, нужны четыре.... ))) иначе не знаю как "плоскость" ляжет...)))


Очень странно. Видимо альтернативная геометрия?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5097
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:34. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
а с этим согласишься.?...



Щассс... Уже-ж написал:

Leopard пишет:

 цитата:
оставь 4х2 - 14" и увеличь скорость и защиту и ... будет счастье




Тока вопрос... Чем быстрее мы клиента удолбим, тем он меньше раз в нас засадит... Если исходить из принципа 8-356 и НЕУТОПИМОСТИ себя любимого, то нафига скорость? Американский путь, аднака...

Я все-таки, за "быстро догнал, быстро убил"... А тут 12 стволов 14" как раз в дындочку.... Или 8, но ПОТОЛЩЕ....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:59. Заголовок: Очень странно. Видим..



 цитата:
Очень странно. Видимо альтернативная геометрия?


ага.... )))

еще... хочу сразу предложить... дифференциальные дальномеры.?...

Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 914
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 21:58. Заголовок: Марк пишет: а с эти..


Марк пишет:

 цитата:
а с этим согласишься.?...



"на это я пойтить не могу" к/ф "бриллиантовая рука"

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 915
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 22:00. Заголовок: Борисыч пишет: Если..


Борисыч пишет:

 цитата:
Если исходить из принципа 8-356 и НЕУТОПИМОСТИ себя любимого, то нафига скорость? Американский путь, аднака... Я все-таки, за "быстро догнал, быстро убил"... А тут 12 стволов 14" как раз в дындочку.... Или 8, но ПОТОЛЩЕ....



какой такой американский путь ... строго наоборот ... сиречь 4х2-14" + 14" ГБП и 25 узлов (для второй серии) ... т.е. быстро догнал и быстро утопил, а уж если сильно припрет, то быстро свалил

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5100
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 22:05. Заголовок: От Борисыча


Короче, предлагаешь недовооруженный, но перебронированный "Нагато"?

Но ведь с 12-ю стволами вместо 8-ми, мы противника убьем ДО того, как он причинит нам существенные повреждения, даже если у нас более тонкая шкура, чем при 8-ми стволах...

Спасибо: 0 
Профиль
Саныч



Сообщение: 275
Зарегистрирован: 07.01.13
Откуда: РФ
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 08:21. Заголовок: Помнится, вырезал я ..


Помнится, вырезал я сноску, выдержанную в экспрессивном тоне, из первой части про недовооруженные, недобронированные и переутяжеленные крейсера... Один из них еще по Зимнему шмалял в 1917-м.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 525
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 09:09. Заголовок: попробую еще про Нов..


попробую еще про Новики...

 цитата:
991. Дальний. Крейсер 2 ранга «Боярин» поднят специалистами ОПРОН и подрядившейся японской судоподъемной фирмы из Курэ «Нитта ДКГ»,
после чего введен в док для предварительного ремонта. Полный восстановительный ремонт будет проведен по прибытии крейсера в Севастополь 09.07.06.

1245. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин», сменив в составе ЧФ ушедший в Пирей в качестве стационера «Память Меркурия», прибыл
для прохождения полного восстановительного ремонта. Корабль будет оснащен котлами Ярроу и турбинами Рато французского производства 23.05.07.

1436. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин» вступил в строй ЧФ после модернизационно-восстановительного ремонта.
На 8-часовых прогрессивных испытаниях крейсер развил скорость в 26,4 узла 30.03.08.


Вот тут почти всё замечательно... кроме - турбин Рато французского производства... )))
осталось добавить пункт о модернизации "Изумруда" с "Жемчугом"... а в общем... как-то всё не так... увы...)))
да, я понимаю, что все уже устали... нет реакции... ни на ошибки... ни даже на "принципиальные" вещи...
и к сожалению коротко... тут ни как... хз... короче...

 цитата:
1084. Россия. Мариуполь. На предприятии «G.E. Rus» начато производство турбоагрегатов системы Кертисса для
минных крейсеров черноморской постройки 09.10.06.

799. Германия. На верфях «Германия» и «Шихау» по заказу РИ заложены по два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 14.10.05.
811. Германия. На верфи «Вулкан» по заказу РИ заложены два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 21.10.05.

1058. Германия. С суммарным отставанием от контрактных сроков не более месяца, спущены на воду все 6 заказанных РИ минных крейсеров
- «добровольцев»: «Эмир Бухарский», «Туркменец ставропольский», «Донской казак», «Казанец», «Финн» и «Москвитянин» 18.09 – 27.09.06.

1244. СПб. В состав РИФа приняты минные крейсера – «добровольцы» «Король Прусский» и «Герцог Гессенский» 22.05.07.

769. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить
турбинной силовой установкой, поставленной фирмой «Браун-Бовери» 19.09.05.

1070. Германия. Данциг. На верфи Шихау спущен на воду крейсер 2-го ранга «Новик». На торжественном мероприятии присутствует
группа офицеров и адмиралов РИФ. В т.ч. ВК КВ, В.Ф. Руднев, Н.О. Эссен и оба Балка 26.09.06.

1237. Кронштадт. Выстроенный на верфи Шихау в Данциге турбинный крейсер 2-го ранга «Новик» вступил в строй БФ 10.05.07.


по целям/задачам в МПВ-2 для "бронепалубных" (легких) крейсеров вроде верно определились... надеюсь, я правильно понял...
что главной является - "лидирование" ЭМ... "концепт"на основе "4000" проекта Гаврилова - то же вроде в тему...
и про "индивидуальное превосходство" над одноклассниками не забыли.. т.е исходные "посылки" вроде верны...

как мне кажется подкачала "реализационная" часть...

1. про ПТУ от «Браун-Бовери» и "Рато"
- зачем нам развивать "конкурентов/оппонентов".?... чтобы у Французов быстрее появились современные ЭМ... да еще и за наши деньги.?...
- на 1905-1910гг, на мой взгляд, обе эти фирмы не могут предложить нам ничего интересного... т.е. ПТУ для наших ЛК и ЭМ у них нет...
- зачем выкупаем за бешеные бабки "генеральные лицензии" у Парсонса и Кертиса.?... зачем строим турбинные заводы.?...

"тяжелые" ПТУ для ЛК... на 1904-05-06гг... "годные" для ЛК ПТУ есть только у Парсонса.?... нет.?..
- тяжелые ПТУ - низко оборотные - 200-400 об/мин на вал винта... с мощностью - 7000-10000 и.л.с. на один корпус турбины...

"легкие" ПТУ для ЭМ и крейсеров... на 1904-05гг - годных для 1000 тонных ЭМ ПТУ... нет ни у кого.?... нет.?...
- легкие ПТУ - с "достаточным" КПД на 300-900 об/мин... (с 3-х кратным редуктором - 900-2700об/мин) мощностью на агрегат- 9000-12000 и.л.с...

на мой взгляд, возможных вариантов относительно быстрого получения "годных" ПТУ для ЭМ не много...

- первый - это "кооперация" с немцами (с сопутствующим стремительным их развитием)... и "доработкой" турбоагрегата "Любека" в 1905-06гг..
методом его форсирования по оборотам (и КПД) с добавлением понижающего редуктора...
(3278/3816т, 111х13,3x5,6м. 10ПК, 2ПТ, 14403 и.л.с.=23уз., 860т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, Эк.300ч. 10—105/40, 2ТА 450мм)

- второй - в 1905-06гг.. слепить что-нибудь на основе турбин "Кертиса"...

- "тупой" вариант - если есть "подходящий" агрегат мощностью 5000-6000 и.л.с. - сдвоить их на один вал...
и дальше бороться "с" кавитацией винтов и "за" КПД ПТУ при помощи редуктора... хз...

- "умный" вариант - пытаться скомпилировать "активно-реактивную" из 4000-сильной "легкой" турбины Парсонса и и 4000-сильного агрегата Кертиса...
и далее по "магистральному" пути...

("Честер" и "Бирмингем" --
3750/4700т, 129x14,3x5,1 м. ПТ-4/2, 12ПК. 16000 и.л.с.=24уз., 1400т уг. Броня: пояс 51мм, палуба 25мм. Эк.359ч. 2-127/50, 6-76/50, 2ТА 533)

однако....
- а на фига строить для таких "не хилых" экспериментов по новому кораблю.?... чтоб потом было что модернизировать.?...
- почему бы... не экспериментировать на "стендах", на "Енисее", на "Авроре".?...
- почему бы... не использовать нормальную кораблестроительную методологию с запуском сначала "головного" корабля серии.?...
- почему бы... не внедрить "доводку" кораблей...
- почему бы... не загрузить Невский завод вторым и третьим корпусом (Разбойником и Опричником).?..
( может к тому времени уже будут "свои" серийные и турбоагрегаты, и нефтяные котлы, и броня, и арт.системы.?...)

 цитата:
873. Германия. Киль. На верфи «Германия» заложен крейсер 2-го ранга «Разбойник» для РИФа. Планируется оснащение корабля
турбинной силовой установкой германского производства (A.E.G.) 14.01.06.

898. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ.
Крейсер предполагается оснастить турбинной силовой установкой германского производства «Вулкан/Кертисс» 16.02.06.



а не хило однако немцы "размахнулись" за русский счет... и новейшие 30 узловые корпуса... и современнейшие турбины на всех "фирмах"....
и редуктора "даром".... ща как начнут "Бреслау/Магдебурги" клепать.... а потом и британцы - "Аретузы"...

2. о мощности... в 1905 году "реала" и немцы, и американцы, и англичане (Аметист 3ПТ/12000и.л.с.) "сравнивали" возможности ПМ и ПТ...
однако нашим то ГГ известен "магистральный" путь для "лидера" эсминцев.?..

(4000/4500т, 135x13x5м. ПТ, 36000 и.л.с.=29-30уз. 1000т нефти. Броня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм. Эк.300ч. 8-9 — 127/52, 2x3 ТА ХХХмм.)

 цитата:
1109. САСШ. Филадельфия. Кр.1 р. «Громобой» и «Россия» окончили компанию, встав в завод Крампа для проведения модернизационных работ 14.11.06.


не могу удержаться... так на фига....)))
- деньги на Американский ветер...
- зачем им знать ТТХ и возможности русских крейсеров...
- нету у них ни нефтяных котлов.... ни турбин...
- зачем отдавать Круппу почти единственный русский "годный" проект...
- почему бы... не модернизировать вместо них, например, "Донского" и "Мономаха"... скажем в ж/д паромы (минзаги)....

Мои извинения... за излишнюю язвительность... иначе... не разбудить... )))

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 673
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 10:16. Заголовок: Марк пишет: не могу..


Марк пишет:

 цитата:
не могу удержаться... так на фига....)))
- деньги на Американский ветер...
- зачем им знать ТТХ и возможности русских крейсеров...
- нету у них ни нефтяных котлов.... ни турбин...
- зачем отдавать Круппу почти единственный русский "годный" проект...
- почему бы... не модернизировать вместо них, например, "Донского" и "Мономаха"... скажем в ж/д паромы (минзаги)....



Крамп строит судпром на русском Дальнем Востоке,как вариант или даже договорённость,что часть "крейс-ких" денег он туда и вложит. ТТХ рюриковичей ,уже и так знают все кто захотел узнать.

Круппу русский проект,чтоб ускорить строительство германских кр-ров на наработанном опыте, на русском заказе.

Донской и Мономах уже свои 25 лет отслужили,они в реале то в учебные были переведены. А Громобой и Россия ещё могут и повоевать. Они на ДВ будут,а там с нефтью для флота пока проблемы.
Ж\д паромы при крейсерском корпусе ?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 526
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 11:42. Заголовок: Крамп строит судпром..



 цитата:
Крамп строит судпром на русском Дальнем Востоке,как вариант или даже договорённость,что часть "крейс-ких" денег он туда и вложит. ТТХ рюриковичей ,уже и так знают все кто захотел узнать.


старые ТТХ знают... а разница макс.скоростей м/у нашими и амер. была около 1 узла... в их пользу...
Рюриковичи ушли на ДВ "недоделанными"... вспомните их историю... и мне кажется они способны на большее...
а потом, общедоступные ТТХ.... и тех.документация и прочее это совершенно разные вещи.?.. нет.?..

 цитата:
А Громобой и Россия ещё могут и повоевать.


воевать лучше на "доброй" технике... даже если они и будут угольными... ПТУ бы им не помешали...

 цитата:
Ж\д паромы при крейсерском корпусе ?


...))) шутку оценил... "дефектовку" Мономаха и Донского не копал... но в РИ и более старые использовали как минзаги.....
а эти... оба были затоплены в Японском море в 1905г... нет.?..


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5103
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 13:12. Заголовок: От Борисыча


Кхе... Кхе...

Марк пишет:

 цитата:
почти всё замечательно... кроме - турбин Рато французского производства... зачем нам развивать "конкурентов/оппонентов".?... чтобы у Французов быстрее появились современные ЭМ... да еще и за наши деньги.?



У французов турбины Рато уже есть. И ставятся на корабли в 1907 году. В реале МЗ выпустил в этот год свою первую турбину. И именно Рато... Как конструкция, кстати, она несет в себе много интересных особенностей, которые пригодятся... Кроме того - маленький фантик союзнику - типа, не кидаем. Да и везти из франции морем в Севастополь - без проблем.

Марк пишет:

 цитата:
осталось добавить пункт о модернизации "Изумруда" с "Жемчугом"...



Согласен.

Марк пишет:

 цитата:
про ПТУ от «Браун-Бовери»



а это - от немцев. Они их уже делают...

Марк пишет:

 цитата:
зачем выкупаем за бешеные бабки "генеральные лицензии" у Парсонса и Кертиса.?



Чтобы построить свои турбинные заводы. Быстро...

Марк пишет:

 цитата:
зачем строим турбинные заводы.?



Чтобы строить флот и выполнять ГОЭЛРО.

Марк пишет:

 цитата:
"умный" вариант - пытаться скомпилировать "активно-реактивную" из 4000-сильной "легкой" турбины Парсонса и и 4000-сильного агрегата Кертиса...



На серийных так и будет...

Марк пишет:

 цитата:
на фига строить для таких "не хилых" экспериментов по новому кораблю.?... чтоб потом было что модернизировать.?...



А зачем модернизировать? Для обороны ФЗ их волне хватит. А часть потом грекам продадим.... Главное - они дадут быстрый опыт обслуживания ТУ, причем различных типов. Выявят их сравнительные достоинства/недостатки. А флот получит БЫСТРОХОДНЫЕ ЭМ для учебной дивизии - БЫСТРО.

Марк пишет:

 цитата:
а не хило однако немцы "размахнулись" за русский счет... и новейшие 30 узловые корпуса... и современнейшие турбины на всех "фирмах"....
и редуктора "даром".... ща как начнут "Бреслау/Магдебурги" клепать...



Я - ЗА.

Марк пишет:

 цитата:
а потом и британцы - "Аретузы"...



А вот это - не факт...

Марк пишет:

 цитата:
почему бы... не экспериментировать на "стендах", на "Енисее", на "Авроре".?...



на стендах экспериментируем, на трехвальных старых крейсерах тоже. (Они и учебные цели решают).

Марк пишет:

 цитата:
деньги на Американский ветер...



На Крамповское развитие... А Крамп и Форд - лидеры пророссийского промлобби в Штатах... Своих надо поддерживать.

варяг пишет:

 цитата:
Круппу русский проект,чтоб ускорить строительство германских кр-ров на наработанном опыте, на русском заказе.



Именно. Не салобонство же типа "Аугсбургов" рожать дальше....

"Донской", "Мономах", "Минин".... НА ГВОЗДИ эту рухлядь броненосную. Я лучше быстроходные коммерческие пароходы в большие минзаги превращу (двойное назначение при постройке), чем этот металлолом оставлю в составе флота.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 246
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 13:34. Заголовок: А как погранцы они н..


А как погранцы они не пойдут?? Гонять япов и амов в Охоцком, Чукотском и Беренговых морях.
Как плавбазы для КЛок например.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5104
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 13:57. Заголовок: От Борисыча


Не, не пойдут... Корабль в таком возрасте уже опасен для экипажа. Это раз. Корабль в таком возрасте в эпоху НТР - ничему полезному, кроме перенесения тягот и опасностей службы моряков не научит. Это два. Поддержание его в дееспособном состоянии дороже новодела. Это три.

А как им япов ГОНЯТЬ, с их то скоростью... Вааще ума не приложу. Для плавбаз КЛок нужны комфортные и быстроходные грузопассажиры. А не древние броненосные кузова....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 527
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:04. Заголовок: У французов турбины ..



 цитата:
У французов турбины Рато уже есть. И ставятся на корабли в 1907 году. В реале МЗ выпустил в этот год свою первую турбину. И именно Рато... Как конструкция, кстати, она несет в себе много интересных особенностей, которые пригодятся...

а это - от немцев. Они их уже делают...


ключевым тут было для наших ЭМ... т.е. за 1000 тонн н.в.и. и за 30 узлов...
а также для "лидеров".... с соответствующими характеристиками...
а ФЗ пусть "Ушаковы" и донные/магнитные мины караулят.... ну еще для этого годятся канонерки.. и ТАОН...)))

Круппу для опытов и "головного" хватит... имхо, конечно...

 цитата:
На Крамповское развитие... А Крамп и Форд - лидеры пророссийского промлобби в Штатах... Своих надо поддерживать.


тут "ничего личного" ... чистый и очень выгодный для них бизнес... подобные "изыски" не нужны...
ибо и так абсолютная выгода... участием гос-ва и в "деле2.... и в гарантии казенных заказов...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 247
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:22. Заголовок: Борисыч пишет: А ка..


Борисыч пишет:

 цитата:
А как им япов ГОНЯТЬ, с их то скоростью



Джонки??

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5107
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:33. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Джонки?



Крейсером???

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 249
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:48. Заголовок: Борисыч пишет: Крей..


Борисыч пишет:

 цитата:
Крейсером???



Манжур не стеснялся. Правда КЛ, но там такие крейсера..

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5109
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:50. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Правда КЛ



Вот именно, что КЛ...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 251
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 16:59. Заголовок: Мда, был не прав. h..


Мда, был не прав.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 674
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 04:23. Заголовок: Марк пишет: воевать..


Марк пишет:

 цитата:
воевать лучше на "доброй" технике... даже если они и будут угольными... ПТУ бы им не помешали...



Дорого и хлопотно, ПТУ на Россию с Громобоем устанавливать. Да и об этом противнику больше шансов узнать,чем сути кап.ремонта. Кап.ремонт не столь интересен для шпионов,чем капит-я модернизация.



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5116
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 07:57. Заголовок: От Борисыча


"Россия", "Громобой", "Паллада", "Аврора" и "Аскольд" получат ПТУ на внешние валы.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 675
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:10. Заголовок: Борисыч пишет: "..


Борисыч пишет:

 цитата:
"Россия", "Громобой", "Паллада", "Аврора" и "Аскольд" получат ПТУ на внешние валы.



Ага, вот такой ход конём. А бульб вместо тарана будет ? Сколько узлов добавиться ?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:29. Заголовок: варяг пишет: Скольк..


варяг пишет:

 цитата:
Сколько узлов добавиться ?


Сомнитень что чего ни будь, кроме цены корабля, добавится вообще.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5119
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:38. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
А бульб вместо тарана будет ?



Нет.

варяг пишет:

 цитата:
Сколько узлов добавиться ?



От 1 до полутора... Но это не столь важно для учебных, по-сути, кораблей.

Броненосные будут на ТОФе, бронепалубники на Балтике. Тихоокеанцы будут ходить либо: на Гавайи, далее тихоок. побережье САСШ, Чили, Австралия, германские колонии, Япония, домой. Либо Китай, Сайгон, Малакка Индия, Цейлон, Мадагаскар, юг Африки, Кергелен, Австралия, Сурабайя, Филиппины, домой. Балтийцы в Средиземку, а далее либо до Индии через Суэц, либо до Африканского рога и домой. И отдельно в Штаты и Карибское море.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 537
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:43. Заголовок: Но это не столь важ..



 цитата:
Но это не столь важно для учебных, по-сути, кораблей.


Россию и Громобой вполне могут при пахать... на ДВ... и эти 1-1,5 узла... для них гарантированный уход от одноклассников.?...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5120
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:48. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
эти 1-1,5 узла... для них гарантированный уход от одноклассников.?



Не от всех. Дрейки и две последних серии американов быстроходнее... Так что - учебные задачи прежде всего.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 11:54. Заголовок: Не от всех. Дрейки и..



 цитата:
Не от всех. Дрейки и две последних серии американов быстроходнее...



22 узла для американских... и хз сколько будет у дрейков к тому времени...
"практическое" равенство... без шансов сократить дистанцию "до заката".?...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5121
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 12:01. Заголовок: От Борисыча


Ну, где-то так... Один-два узла "по пачпорту" не есть по факту....

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 676
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 14:12. Заголовок: Борисыч пишет: Нет...


Борисыч пишет:

 цитата:
Нет.



Отчего ? На них и отработать первые попытки. Али клиперский думается ?

Марк пишет:

 цитата:
Россию и Громобой вполне могут при пахать... на ДВ... и эти 1-1,5 узла... для них гарантированный уход от одноклассников.?...



Кроме узлов им надо добавить калибр. В смысле количественно и кач-во, 6 8 дм 50 кал либо 4 10 дм . И тогда они могут не только уйти от одноклассников,но и большее.
На мой вкус на России и Громобое надо увеличить и скорость и гл.калибр и др. Поскольку одноклассников против них будет в два раза больше ,это точно.

А бриты одноклассников русских крейсеров ,точно прокачивать не будут .



Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 14:49. Заголовок: St.Gipsy пишет: Мд..


St.Gipsy пишет:

 цитата:

Мда, был не прав.


Рано спекся. Я тоже Борисычу предлагал "старичками" Командоры и прочие острова охранять. Он конечно планирует во Владике кучу сторожевиков с Крампом замастырить, но в Океане от тех сторожевиков толку маловато. А старые крейсерв, даже с парусами пяток лет вполне послужат.

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 15:50. Заголовок: Рано спекся. Я тоже ..



 цитата:
Рано спекся. Я тоже Борисычу предлагал "старичками" Командоры и прочие острова охранять. Он конечно планирует во Владике кучу сторожевиков с Крампом замастырить, но в Океане от тех сторожевиков толку маловато. А старые крейсерв, даже с парусами пяток лет вполне послужат.


совершенно верно... оптовая запись всего в "старье" выглядит несколько поспешной... с теми же клиперами в мореходности тягаться...
а там например из 6-ти... то ли 4-е... то ли 3-е стальных корпуса... если не дизелёк, то ПМ с миноноски и сторожевик готов...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 540
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 16:03. Заголовок: Кроме узлов им надо ..



 цитата:
Кроме узлов им надо добавить калибр. В смысле количественно и кач-во, 6 8 дм 50 кал либо 4 10 дм . И тогда они могут не только уйти от одноклассников, но и большее. На мой вкус на России и Громобое надо увеличить и скорость и гл.калибр и др. Поскольку одноклассников против них будет в два раза больше ,это точно.


Вот вроде посыл "верный" с подходом согласен... а с выводами нет...
модернизация арт.вооружения просится... но не совсем для стычек с одноклассниками...
качество у 8/45 не плохое... можно пока и не тратиться на разработки новых 8/52 ради пары корабликов....
а вот кол-во да... поставить бы штук 8-9... да с механизацией... а все остальное поменять на полегче.. на 4-5 дюймовки.. как противоминные.?..

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 678
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 18:38. Заголовок: Марк пишет: Вот вро..


Марк пишет:

 цитата:
Вот вроде посыл "верный" с подходом согласен... а с выводами нет...
модернизация арт.вооружения просится... но не совсем для стычек с одноклассниками...
качество у 8/45 не плохое... можно пока и не тратиться на разработки новых 8/52 ради пары корабликов....
а вот кол-во да... поставить бы штук 8-9... да с механизацией... а все остальное поменять на полегче.. на 4-5 дюймовки.. как противоминные.?.



К стычкам надо готовиться. В ПМВ бриты всё-таки достали Шпее. И новые 8 дм кроме кораблей,вроде как идут в берег-ю оборону и ТАОН.

Да, 5-ть 8 дм на борт было бы неплохо. В принципе на нос и корму тоже по 5-ть может получиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5123
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:16. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
то ли 4-е... то ли 3-е стальных корпуса...



Железо. И ржавое уже изрядно... А Пацифик, он и новые крейсера разламывал "на раз"...

Не крохоборствуйте. Нам флот нужен. А не плавсостав.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5124
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:18. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
В ПМВ бриты всё-таки достали Шпее.



Против ЛКр любой БрКр не играет... А на "Россию" 12 дюймов полюбас не лезут...

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2336
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:21. Заголовок: Борисыч пишет: Жел..


Борисыч пишет:

 цитата:

Железо. И ржавое уже изрядно... А Пацифик, он и новые крейсера разламывал "на раз"...

Не крохоборствуйте. Нам флот нужен. А не плавсостав.


А то будет как то, что я тебе послал

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5126
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:31. Заголовок: От Борисыча


Язва...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:36. Заголовок: Беловчанин пишет: Р..


Беловчанин пишет:

 цитата:
Рано спекся. Я тоже Борисычу предлагал "старичками" Командоры и прочие острова охранять. Он конечно планирует во Владике кучу сторожевиков с Крампом замастырить, но в Океане от тех сторожевиков толку маловато. А старые крейсерв, даже с парусами пяток лет вполне послужат.



Для того что бы их там гонять, нужно ДВ развить так что бы они себя окупали. Т.е. местный (пограничники, рыбаки, торговцы) флот должен окупаться из местного бюджета. Одно поддерживает другое.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2337
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.13 21:55. Заголовок: Борисыч пишет: Язва..


Борисыч пишет:

 цитата:
Язва...


А что, красивые утюжки

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 541
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 06:33. Заголовок: Да, 5-ть 8 дм на бор..



 цитата:
Да, 5-ть 8 дм на борт было бы неплохо. В принципе на нос и корму тоже по 5-ть может получиться.


дык... там два трех орудийных залпа на борт получается.... без всякого напряга... и еще тройка на второй борт...
т.е. 6+3... с возможностью одновременной работы по двум целям...

 цитата:
И новые 8 дм кроме кораблей,вроде как идут в берег-ю оборону и ТАОН.


и для этих целей... 8/45 годятся... )))
я не против 8/50... или 8/52... или 8/55... просто их не было в планах.... как и новых 6/ХХ....


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 542
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 06:40. Заголовок: Не крохоборствуйте. ..



 цитата:
Не крохоборствуйте. Нам флот нужен. А не плавсостав.


вот когда "прорисуете" новое... тогда и распилите "старье".... )))
хотя утилизировать можно и по другому... даже с выводом из списков флота... не только как брандвахты...
например, как плавучие электростанции...
например, на старые броненосные крейсера... можно посмотреть как на готовые корабли с ледовым поясом...
т.е. ГА, ДД, ВМ идеально подойдут для ледовых районов... как - брандвахта/казарма/база/электростанция/минзаг....

кроме того... с переходом на нефть у Вас образуется куча... угольных котлов бейвиля... и ПМ... от миноносок и Аврор...
которыми можно продлить жизнь таким кораблям...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 543
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.13 06:50. Заголовок: Для того что бы их т..



 цитата:
Для того что бы их там гонять, нужно ДВ развить так что бы они себя окупали. Т.е. местный (пограничники, рыбаки, торговцы) флот должен окупаться из местного бюджета. Одно поддерживает другое.


так предки не тупее нас были... сами не имели возможности освоить рыбные промыслы... так разрешили за денежку японцам...
вот эти сторожевики эту денежку и позволят посчитать и получить...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 679
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 02:42. Заголовок: Борисыч пишет: Прот..


Борисыч пишет:

 цитата:
Против ЛКр любой БрКр не играет... А на "Россию" 12 дюймов полюбас не лезут...



А много ли будет Лкр у бритов на ДВ ? Притом кол-ве Лкр у немцев и русских на главном морском ТВД ?

Так что у России и Громобоя (модернизированных) может получиться свой мыс Коронель. А Фоклендов может и не быть.

Марк пишет:

 цитата:
дык... там два трех орудийных залпа на борт получается.... без всякого напряга... и еще тройка на второй борт...
т.е. 6+3... с возможностью одновременной работы по двум целям...



Да, поскольку у русских на ДВ БРКр будет немного их надо усилить максимально.

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 09:12. Заголовок: Марк пишет: цитат..


Марк пишет:

 цитата:

цитата:
Для того что бы их там гонять, нужно ДВ развить так что бы они себя окупали. Т.е. местный (пограничники, рыбаки, торговцы) флот должен окупаться из местного бюджета. Одно поддерживает другое.



так предки не тупее нас были... сами не имели возможности освоить рыбные промыслы... так разрешили за денежку японцам...
вот эти сторожевики эту денежку и позволят посчитать и получить...


Лениво мне что-то спорить сегодня, вчера на фазенде сдуру "сгорел" как шашлык.

Однако:
1. В РеИ многие старички три Океана прошли, видать не совсем проржавели.
2. В МПВ похоже обламываются япошки с рыбным промыслом, ибо самим зело нужно. И янки обламываются с котиковым промыслом. На ФАИ ЕМНИП статейку приводил.
3. Из каких таких местных буджетов флот финансируется? Просвятите темного?

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 09:46. Заголовок: Да какие из крейсеро..


Да какие из крейсеров сторожевики????
Там водоизмещение под 6000т, да 500 чел в экипажах...
Это же откуда такие деньги-то, чтобы все это содержать?
Это же 5-6 сторожевиков типа Ураган заместо 1 крейсера...
Или десяток Коршунов...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5132
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 09:59. Заголовок: От Борисыча


Gerhard пишет:

 цитата:
Или десяток Коршунов...



Два десятка...

А от стариков бутаковской эпохи - металлолом, славные традиции и гордое имя НОВЫМ кораблям.

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 10:52. Заголовок: Gerhard пишет: Да к..


Gerhard пишет:

 цитата:
Да какие из крейсеров сторожевики????


Для открытого Океана, вполне приличные! Главное требование МОРЕХОДНОСТЬ! Я конечно слышал, что наши катерники Восперы через Атлантику гнали, но не будем ведь так обострять. Да и не только крейсера, клиперы ведь тоже списали. Большой экипаж тоже не помеха! Борисыч три года на парусниках гардемаринов планирует обучать, курсантам морпехам в составе досмотровых партий радбота найдется, экипажи призовых команд на браковские посудины, ученых морерыбоведов всяких, в общем работы непочатый край.
А по деньгам и не дорого выйдет, если совместить приятное с полезным, плюс варианты с углем экономпить есть.
Там скорее не сторожевики в современном понятии нужны а стационеры на островах

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5136
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 11:12. Заголовок: От Борисыча


Беловчанин пишет:

 цитата:
Там скорее не сторожевики в современном понятии нужны а стационеры на островах



Что дешевле для этой цели содержать: вооруженный каботажник в 1,5 тыс. т. или крейсер в 6 кт?

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 13:21. Заголовок: По каботажнику два..


По каботажнику два возрожения
1. Их еще надо делать, а крейсера уже есть.
2. Смоет нахрен тот каботажник тихоокеанским штормом.
Борисыч, найди "Рюрик был первым" Мельникова. Там даже Асамоидам в Тихий не советуют, а тут всего 1.5 тыс.
Но если Автор настаивает и остальные из перечисленных развлекух побоку, то ( страдая при том нравственно и физически )

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 256
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 14:11. Заголовок: http://flot.sevastop..

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 1 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5147
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 19:40. Заголовок: От Борисыча


Беловчанин пишет:

 цитата:
Их еще надо делать, а крейсера уже есть.



1. Есть трофейные.
2. Новый судстрой - обязательно. Причем пароход двойного назначения, типа Глебычевского "Зайчика", только крупнее. И именно из расчета под океан. Как по мореходности, так и дальности.

Беловчанин пишет:

 цитата:
Смоет нахрен тот каботажник тихоокеанским штормом.



Хороший тихоокеанский шторм смоет и авианосец типа "Эссекс" (примеры в 1944 году. Полгода в ремонте...)

Беловчанин пишет:

 цитата:
Но если Автор настаивает и



"Вот и брат говорит..." См. пост Юи на Самиздате. Он тоже напоминает про "жизнь после смерти" многих старых посудин...

Вопрос. Кто помнит с чего Фишер начал, став ПМЛ?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5148
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 19:43. Заголовок: От Борисыча


Ув. Марк.... Вопрос...

Поскольку на малые миноносцы/сторожевики у нас ни времени, ни возможности (а их нужно сотню минимум), замутим постепенную модернизацию Соколов/Невок по Вашему проекту?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5150
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 20:12. Заголовок: От Борисыча


Прикинул... На "Громобоя" и "Россию" встанет 10-178/55 (7 в бортовом залпе) и 12-127мм... Ничего, так... "Зверобой"?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 546
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 07:16. Заголовок: Прикинул... На "..



 цитата:
Прикинул... На "Громобоя" и "Россию" встанет 10-178/55 (7 в бортовом залпе) и 12-127мм... Ничего, так... "Зверобой"?


так уже веселее... )))
и не слушайте пессимистов с песнями о бесполезности их модернизации... и баснословной ее стоимости...)))
в1. - эти корабли в РЯВ себя уже многократно окупили
в2. - паровые котлы - это "расходники"... их так и так менять...
в3. - чем больше делаем ПТУ.... тем они дешевле за штуку...
в4. - кораблей такого класса у РИФа осталось всего два.?...
в5. - лучше них только новые ЛКр-ы.?...
в6. - вариант с превращением их в авианосец... тоже не очень... зачем превращать хороший крейсер в плохой авианосец...
(а три-четыре гидросамолета для разведки и так влезет... пусть будет... имхо..)

P.S. а еще мне кажется, что возможен красивый вариант с сочетанием 178мм и 127мм пушек на "Богатырях"..
скажем... 5х178 + 8-9х127 .???...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 547
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 07:32. Заголовок: Поскольку на малые м..



 цитата:
Поскольку на малые миноносцы/сторожевики у нас ни времени, ни возможности (а их нужно сотню минимум), замутим постепенную модернизацию Соколов/Невок по Вашему проекту?


тут не так все просто... с одной стороны....
- часть модернизированных в 1907-1915гг... будут весьма неплохо смотреться на БМ и ЧМ... а потом можно и в сторожевики...
а с другой...
- вытащить их "мореходность" на океанский уровень, наверное, не удастся...
- возможно часть из них применима как тральщики... и тут предпочтительны ПМ.?...
(и сторожевые функции тоже смогут выполнять.. и противолодочные... особенно в зоне ВМБ...)
может часть оставить с ПМ... например, германской постройки... у которых ПМ живучие.?..
французы еще были... пара британцев - "Восходящий" у Вас не британец.?.





Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5152
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:04. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
еще мне кажется, что возможен красивый вариант с сочетанием 178мм и 127мм пушек на "Богатырях"..
скажем... 5х178 + 8-9х127 .???...





Еще красивше... 6-178 + 6-127.... И трындец "защитникам торговли".... Тока "Девонширы" будут опасны. Ну и те, кто старше...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 548
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:04. Заголовок: 1093. Николаев. На с..



 цитата:
1093. Николаев. На стапелях концерна «РусСуд» по заказу Общества «ГТЛ» заложены пассажирские лайнеры
«Новороссия» и «Таврия» (25 000т., турбины Кертисса, 25уз. 2500 пасс.) 29.09.06.

1459. Николаев. Концерн «РусСуд» спустил на воду пассажирский лайнер «Новороссия» 27.03.08.
1472. Николаев. Концерн «РусСуд» спустил на воду пассажирский лайнер «Таврия» 18.04.08.

910. СПб. В соответствии с лицензионным соглашением, от компании Парсонса получен комплект КТД на турбинные установки,
строящиеся для крейсеров типа «Инвинсибл» 13.02.06.


Для достижения такой скорости на эти "лайнеры" требуется, как минимум, силовой комплекс "Инвинзибловского" типа...
документация на него получена... есть время для творческого варианта освоения/запуска в пр-во...

Что касается, варианта турбин от Кертиса... или турбоагрегатов кертисовского типа... на текущий момент (1905-06..)
скомплектовать силовой комплекс такой мощности весьма проблематично...
это же можно сказать и про турбоагрегаты других производителей - Браун-Бовери.... Рато...
да после 1910г. варианты появляются... но к этому времени у Вас уже должны быть свои серийные... )))

ув. Борисыч... я Вам мозги не от безделья клюю... ))) вникните в тему... плиз... или просто освежите память...
посмотрите справочники по флотам того времени...
обратите внимание когда, на каких кораблях, появились первые ПТУ... какого класса и типа... и какой мощности...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/index.htm

Линкоры типа «Дантон» — 6 ед.- «Дантон» (Danton) Брест 2.1906/4.7.1909/1.6.1911
18 318/19 763 т, 146,6x25,8x9,2м. ПТ-4, 26 ПК, 22 500 л.С.=19,5 уз. 925/2027 т уг.

Эсминцы типа «Вольтижёр» — 6 ед. - «Вольтижёр» Шд Бр 23.3.1909
450/520-590 т, 64,2-65,5(пп)х6,4-6,7x2,9-3,1 м. ПТ-2+ПМ—1 (1-я серия) или ПТ—3 (2-я серия), 4 ПК («Жаниссэр» 3 ПК), 7500 л.с.=28 уз.
Вступили в строй в 1909 — 1911 годах. Строились разными фирмами и су-щественно отличались друг от друга. Все были трехвинтовыми,
причем на кораблях первой серии средний вал вращала паровая машина экономического хода, крайние валы — паро-вые турбины.
Запас топлива: на первой серии— 118 т угля, на «Шассёре» — 99 т угля, на остальных трех эсминцах— 135 т нефти.

Линкоры типа «Делавэр» — 2 ед. - ВВ-28 «Делавэр» (Delaware) НН 11.11.07/6.2.09/4.4.1910
20 400/22 000 т, 158,2x26x8,3 м. ПТ/ПМ - 2, 14 ПК. 25000 л.с. = 21 уз., 2670 т уг.+380 т не-фти.
Первые полноценные дредноуты американ-ского флота, превысившие скорость 20 уз. «Делавэр» имел турбинную энергетическую уста-новку

"Смиты" - 750-780/880-900 т, 89,68x7,9-8x2,4 м. ПТ-3, 4 ПК. 10000-12000 л.с. = 28-29,5 уз., 180-230 т нефти

и еще одно... было не трудно брякнуть... что лучше использовать на корабле турбины одного производителя...
однако Вам силовые турбинные комплексы нужны уже в 1907-08 годы... а в это время такое есть только у Парсонса... тяжелого (ЛК) класса..

в "легком" классе все сложнее.... если было бы иначе... на фига бы я Вам разные варианты и решения предлагал...
конечно, можно и по другому... как все... для этого достаточно отказаться от 1100н.в.и. ЭМ ...
начинать с 800 тонных и строить "Новики" чуть позже... )))
****

 цитата:
"тяжелые" ПТУ для ЛК... на 1904-05-06гг... "годные" для ЛК ПТУ есть только у Парсонса.?... нет.?..
- тяжелые ПТУ - низкооборотные - 200-400 об/мин на вал винта... с мощностью - 7000-10000 и.л.с. на один корпус турбины...

"легкие" ПТУ для ЭМ и крейсеров... на 1904-05гг - годных для 1000 тонных ЭМ ПТУ... нет ни у кого.?... нет.?...
- легкие ПТУ - с "достаточным" КПД на 300-900 об/мин... (с 3-х кратным редуктором - 900-2700об/мин) мощностью на агрегат- 9000-12000 и.л.с...

на мой взгляд, возможных вариантов относительно быстрого получения "годных" ПТУ для ЭМ не много...

- первый - это "кооперация" с немцами (с сопутствующим стремительным их развитием)... и "доработкой" турбо-агрегата "Любека" в 1905-06гг..
методом его форсирования по оборотам (и КПД) с добавлением понижающего редуктора...
(3278/3816т, 111х13,3x5,6м. 10ПК, 2ПТ, 14403 и.л.с.=23уз., 860т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, Эк.300ч. 10—105/40, 2ТА 450мм)

- второй - в 1905-06гг.. слепить что-нибудь на основе турбин "Кертиса"...

- "тупой" вариант - если есть "подходящий" агрегат мощностью 5000-6000 и.л.с. - сдвоить их на один вал...
и дальше бороться "с" кавитацией винтов и "за" КПД ПТУ при помощи редуктора... хз...

- "умный" вариант - пытаться скомпилировать "активно-реактивную" из 4000-сильной "легкой" турбины Парсонса и и 4000-сильного агрегата Кертиса...
и далее по "магистральному" пути...

("Честер" и "Бирмингем" -- CS-1 «Честер» (Chester) Бат 25.9.05/26.6.07/25.4.1908
3750/4700т, 129x14,3x5,1 м. ПТ-4/2, 12ПК. 16000 и.л.с.=24уз., 1400т уг. Броня: пояс 51мм, палуба 25мм. Эк.359ч. 2-127/50, 6-76/50, 2ТА 533)



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 549
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:07. Заголовок: Еще красивше... 6-17..



 цитата:
Еще красивше... 6-178 + 6-127...


ну так надо смотреть... сколько удастся вписать... с учетом снятия башен и возможно казематов...
и весовых по бронепоясу....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5153
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:07. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
возможно часть из них применима как тральщики... и тут предпочтительны ПМ.?...



Деревяшки будем строить. Они же сейнера...

И заметьте... Я же говорю о Соколах и Невках... Где тут немцы и французы?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 550
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:09. Заголовок: И заметьте... Я же г..



 цитата:
И заметьте... Я же говорю о Соколах и Невках... Где тут немцы и французы?


.... )))


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5154
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:12. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
и возможно казематов...



Не "возможно", а непременно...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5155
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:14. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
я Вам мозги не от безделья клюю...



Уже доклевали... Инициатива, оно, того... Наказуема. (с) (Петрович)

Таки, что и в какие сроки строится - в ТЛ есть. А по турбоустановкам как скажите - так и пропишу.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 265
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:45. Заголовок: Борисыч пишет: Прик..


Борисыч пишет:

 цитата:
Прикинул... На "Громобоя" и "Россию" встанет 10-178/55 (7 в бортовом залпе) и 12-127мм... Ничего, так... "Зверобой"?



Если переходить на ПТУ то почему бы не воткнуть 3 -4 башни с 178/55?? Башни на Громобое закладывались в проект. За счёт уменьшения 127мм, или замены 127 в казематах на 102/60? + добавить торпедное вооружение. В общем что то вроде Хокинса, только башни 2-3 орудийные.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 551
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:47. Заголовок: Инициатива, оно, то..



 цитата:
Инициатива, оно, того... Наказуема. (с) (Петрович)


дык... уже все прописано... )))
правки минимальные из возможных...
дублируем работы по "легким" ПТУ с немцами... т.е.

1. докручиваем Любековские (Парсоновские-реактивные) турбоагрегаты... исходная мощность 7000 и.л.с.. Вы же знаете, что немцы погорели
на кавитации винтов... эволюционно "совершенствуем" их турбины по оборотам/мощности (подшипники, смазка и т.д. и давление/температура пара...
пока в рамках первых котлов шульца/Ярроу ... но с нефтяным отоплением...) и прикручиваем 2-3-х кратный редуктор с понижением оборотов на вал...
для ЭМ - 400-800об/мин... для "Новиков" - 300-600об/мин...
это 1906-07 годы... в итоге можно рассчитывать на 8000-9000 и.л.с на агрегат... т.е. 2ПТУ=18000л.с... 3ПТУ-27000и.л.с.
однако... еще нужен "реверс"... т.е. турбина заднего хода... можно как и делали чуть позже... ставили 1-2 турбины Кертиса меньшей мощности.?..

в ТЛ, как мне кажется, нужно убрать ПТУ от Браун-Бовери... не отдадут им немцы совместную разработку такого класса...
и у себя смогут освоить только на одной фирме...

Рато тоже пока может около 4000и.л.с на агрегат... очень даже хорошо для энергетики... для РИФа уже мало...





Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5156
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:06. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
почему бы не воткнуть 3 -4 башни с 178/55?



На тот период времени - крайне сложное и тяжелое сооружение. Плюс арифметика 1 удачно попавший снаряд = минус ДВА орудия.

Давайте без таких башен переживем.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5157
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:10. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
правки минимальные из возможных...



Понимаю, что могу показаться нудным, но хотелось бы прямо по пунктам таймлайна - где что вписать/заменить. И если нужны новые события, касаемо "Любека"/ "немецкой линии" - То что именно и срок.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 552
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:10. Заголовок: 2. параллельно в 190..


2. параллельно в 1906-07... крутим Кертиса на лицензии и агрегаты.... какие у него есть "годные"... т.е. 4000и.л.с на агрегат у него должны быть
уже "доведенные".... в разработке наверняка есть около 6000и.л.с на турбину... но и она даже доведенная "маловата"... 2х6т=12000и.л.с
т.е. только более или менее подходит для экспериментов на ЭМ... вариант 3х6т=18000и.л.с на агрегат...
интересны они еще и большим КПД в диапазоне 400-900об/мин... т.е. вроде как можно пробовать ставить на ЭМ без редукторов...
и еще можно попробовать докрутить "реверсивность"... добавить сопла и каналы обратного действия... до 30% мощности на задний ход для ЭМ хватит.?..

3. и в 1907-8гг надо начинать выходить на "магистральный" путь... покрайней мере в классе "легких" ПТУ... т.е совмещать Персонса и Кертиса...
(добавлять на реактивную турбину активные каскады... пусть будет, имхо.. ) фактически это начало перехода к однокорпусным многорежимным турбинам...
пока на "низко" температурном паре не супер высокого давления (до 28атм).... + управление/перераспреление м/у каскадами (форсировка...)
как спрогнозировать временные и технические изменения от реала сходу сложно... это уже скачек.... и с обгоном лидеров...)))
как мне кажется... первые результаты возможны в 1909-10гг.. с выходом на 12000-15000и.лс. на агрегат... думать надо...

и мне кажется... вот такое в 1909 году рановато... на годик позже бы сдвинуть...

 цитата:
1663. СПб. Верфь «Путилов-Крупп». Во вновь возведенном крытом построечно-спусковом комплексе для постройки эскадренных миноносцев
заложены первые 4 из 8 заказанных эскадренных миноносцев (минных крейсеров) 1400-т тонного типа 18.04.09.

1738. СПб. Верфь «Путилов-Крупп». Спущены на воду первые 4 из 8 заказанных эскадренных миноносцев (минных крейсеров) 1400-т тонного типа
«Капитан Миклуха», «Капитан Сакен», «Капитан Казарский», «Капитан Бойсман» 08-14.10.09






Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 682
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:44. Заголовок: Борисыч пишет: Прик..


Борисыч пишет:

 цитата:
Прикинул... На "Громобоя" и "Россию" встанет 10-178/55 (7 в бортовом залпе) и 12-127мм... Ничего, так... "Зверобой"?



Марк пишет:

 цитата:
P.S. а еще мне кажется, что возможен красивый вариант с сочетанием 178мм и 127мм пушек на "Богатырях"..
скажем... 5х178 + 8-9х127 .???...



Симпатично ,и больно... для противников. Но,калибр 178 ,где брать будут ?

Может Богатырях 2 203 мм (в башнях) , 8 152 мм ?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 553
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:46. Заголовок: 1093. Николаев. На с..



 цитата:
1093. Николаев. На стапелях концерна «РусСуд» по заказу Общества «ГТЛ» заложены пассажирские лайнеры
«Новороссия» и «Таврия» (25 000т., турбины Кертисса, 25уз. 2500 пасс.) 29.09.06.

910. СПб. В соответствии с лицензионным соглашением, от компании Парсонса получен комплект КТД на турбинные установки,
строящиеся для крейсеров типа «Инвинсибл» 13.02.06.


С этим еще проще... просто прописать ПТУ типа Парсонса.... (от Парсонса...)

однако... на мой взгляд, можно пробовать заменить турбины заднего хода на Кертисовские... если не требовать 50% от полной мощности...
то пара 4000-сильных Кертисов и легче... и габариты меньше... и "готовность" к работе "быстрее"...

на самом деле агрегатная мощность первых "тяжелых" турбин не велика - 8000-10000и.л.с. и КПД - больное место...
и дальше (после покупки КТД ПТУ от Инвинсибла) придется тратить время и деньги на разработку турбин не только следующего поколения...
но и на серьезную адаптацию/переделку полученного под требования РИФа...

Вам ведь нужно разогнать 25000т на 27узл... и 30000т не менее чем на 25 узлов... для этого требуется силовой комплекс в 60000-80000и.л.с....
т.е. опять агрегатная мощность около 15000и.л.с на агрегат... так,что очень хорошо... что плясать не с нуля...
и хорошо будет если удастся с городить подобное к 1910г.... и наверное, это уже будет сильно отличаться от лицензированного... имхо... )))

однако... есть шанс успеть.... ))))

 цитата:
1813. СПб. Со стапеля верфи «Балтийский-Фосс», в высочайшем присутствии спущен на воду ЛКр «Ослябя».
Его командиром вскоре будет назначен возвратившийся из Англии капитан 1-го ранга Н.А. Кроун 16.04.10.

1828. СПб. На «Адмиралтейских Верфях» спущен на воду ЛКр «Пересвет» 07.05.10.
1835. Николаев. Спущен на воду ЛК «Севастополь» 20.05.10.




Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5158
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:48. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
калибр 178 ,где брать будут ?



Все в ТЛ. Линейка калибров еще весной 04 года утверждена...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 554
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:49. Заголовок: Симпатично ,и больно..



 цитата:
Симпатично ,и больно... для противников. Но,калибр 178 ,где брать будут ?


в ТЛ прописано... вроде бы от Викерса...


 цитата:
Может Богатырях 2 203 мм (в башнях) , 8 152 мм ?


в двойне плохо.... 2х203... не показательны вспомните японские бронепалубники...
и новых 152 тоже пока нет...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5159
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:50. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
С этим еще проще... просто прописать ПТУ типа Парсонса.... (от Парсонса...)

однако... на мой взгляд, можно пробовать заменить турбины заднего хода на Кертисовские... если не требовать 50% от полной мощности...
то пара 4000-сильных Кертисов и легче... и габариты меньше... и "готовность" к работе "быстрее"...



Принято. Как и по передвижке закладок на год ЭМ "капитанов"....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 555
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 09:56. Заголовок: Понимаю, что могу по..



 цитата:
Понимаю, что могу показаться нудным, но хотелось бы прямо по пунктам таймлайна


можно... время потребуется... и от какого файла плясать... пойдет?.. - МПВ2ТАЙМ53-04-10-50.doc

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5160
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:18. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
от какого файла плясать... пойдет?



Именно...

Марк пишет:

 цитата:
время потребуется...



Да не вопрос... Бог терпел, и нам велел... (с)

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:26. Заголовок: Замена 203 на 178 ос..


Замена 203 на 178 особенного выигрыша не даст.
Замена машин на турбины потребует больших работ по корпусу. И ни какого выигрыша не даст. Скорее всго будет да же ухудшение, в части скорости.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 683
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:31. Заголовок: Борисыч пишет: Все ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Все в ТЛ. Линейка калибров еще весной 04 года утверждена...



Марк пишет:

 цитата:
в ТЛ прописано... вроде бы от Викерса...





Марк пишет:

 цитата:
в двойне плохо.... 2х203... не показательны вспомните японские бронепалубники...
и новых 152 тоже пока нет...



Я здесь больше на Баян ориентируюсь.


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 556
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:36. Заголовок: Я здесь больше на Ба..



 цитата:
Я здесь больше на Баян ориентируюсь.


мне кажется... что Баян как эскадренный разведчик "брал" японские бронепалубники.... не артиллерией... а бронезащитой...


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5161
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:38. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Замена 203 на 178 особенного выигрыша не даст.



Уже обсуждалось. Влад меня убедил вполне. По совокупности всех параметров системы "флот-корабль-орудие" - даст.

И не Виккерса, ессно, а наше. От Виккерса только затвор.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5162
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:40. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Замена машин на турбины потребует больших работ по корпусу.



Потребует.

арт пишет:

 цитата:
И ни какого выигрыша не даст. Скорее всго будет да же ухудшение, в части скорости.



При увеличении агрегатной мощности и уменьшении тоннажа??? Да Вы шутите, коллега...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:57. Заголовок: Борисыч пишет: Уже ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Уже обсуждалось. Влад меня убедил вполне. По совокупности всех параметров системы "флот-корабль-орудие" - даст. И не Виккерса, ессно, а наше. От Виккерса только затвор.



Это лишь общие рассуждения, ни чего общего с действительностью не имеющие. Слишком мало кораблей под это промежуточный калибр. Тогда как 203 мм уже есть.
Борисыч пишет:

 цитата:
Потребует.


Вы себе представте объём работ.
Борисыч пишет:

 цитата:
При увеличении агрегатной мощности и уменьшении тоннажа??? Да Вы шутите, коллега...


При чем тут агрегатная мощность? Для увеличения мощности ЭУ требуется увеличение паропроизводительности котлов. На сколько вы уменьшите водоизмещение? До выхода ГП из воды?
Совершенно не шучу, просто предостерегаю от глупых решений.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 557
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 12:52. Заголовок: 508. СПб. На стапеле..



 цитата:
508. СПб. На стапеле Общества «Путилов-Крупп» в высочайшем присутствии императоров России и Германии со свитами, заложен крейсер-яхта 2 р.
«Штандарт» (6000т., проект А.И. Гаврилова). Турбоагрегаты Кертиса для него будут поставлены из САСШ по контракту с G.E.
В тот же день, заложены два минных крейсера типа «Доброволец». Турбины для них изготовит Металлический завод, включенный в состав концерна «НДЛ»,
при техническом содействии Парсонса и Виккерса.
В своем выступлении перед кораблестроителями и гостями Император Николай II отклонился в сферу внутренней политики, призвав граждан
страны к спокойствию и недопущению самосудов над лицами, замешенными в террористической и революционной деятельности.
Император напомнил о том, что виновность того или иного лица определяет только суд. Со своей стороны, идя навстречу народным чаяниям
о спокойной, мирной жизни, Правительство предпринимает все возможные меры по повышению эффективности аппарата юстиции,
МВД и судопроизводства, а возможно, и их реформированию 12.03.05.


это предложение просто исключить -
"Турбины для них изготовит Металлический завод, включенный в состав концерна «НДЛ», при техническом содействии Парсонса и Виккерса."

 цитата:
1270. СПб. В состав РИФа приняты минные крейсера – «добровольцы» «Король Прусский» и «Герцог Гессенский» 22.05.07.


добавить.?..-
"Первые русские турбинные ЭМ оснащены ПТУ пр-ва "G.Е. Rus." Мариуполь.. (частично из американских комплектующих -лопатки турбин)."

а в общем не плохо получается/прорисовывается -

 цитата:
491. СПб. Управляющим директором концерна «НДЛ» Луцким и коммерческим директором «Виккерса» Захарофым перезаключен
(вместо действующего, заключенного ранее с Морским министерством) контракт о полной реконструкции и расширении мощностей
входящего в НДЛ Металлического завода (производство корабельных силовых агрегатов, в т.ч. турбин системы Парсонса и редукторов к ним).
«Виккерс» выступит также посредником в деле приобретения для НДЛ необходимой британской документации для производства силовых агрегатов,
в дополнение к имеющемуся уже у РИ генеральной лицензии на собственно турбины Парсонса.
Плановый срок запуска реконструированных мощностей в действие – май следующего года 06.03.05.


- специализация на линейку "тяжелых" (ЛК-класс) турбоагрегатов... пока на основе разработок Парсонса...

 цитата:
638. САСШ. Подписание ряда контрактов и кредитных соглашений в ходе официального визита П.А. Столыпина в Вашингтон. В том числе о
строительстве во Владивостоке Ч.Крампом судоверфи, и строительства на ней двух плавдоков с грузоподъемностью 40Кт.

Так же заключен контракт о создании предприятия для производства энергоагрегатов на базе турбин Кертиса совместно с G.E. в Мариуполе
(51% акций у американской компании) и поставке двух комплектов турбин этой фирмы для планирующихся постройкой черноморских
пароходов-добровольцев. Так же были обсуждены вопросы об участии предпринимателей САСШ в ряде инфраструктурных проектов на ДВ,
в Маньчжурии и северной Корее 18.05.05.


- специализация - ПТУ Кертиса (пока для миноносцев и первых ЭМ)...
и для "Промышленности"... на текущий момент нет крупных ГЭС/ТЭС и энерго сети... заводам нужны малые - на 2-4-6 мегаватта энерго-агрегаты

 цитата:
824. СПб. Императорский Указ о дозволении создания Частно-государственных концернов в форме акционерных обществ:
«Балтийский-Фосс» (по соглашению акционеров директором предприятия утвержден П.Ф. Вешкурцев),
«A.E.G./Русэлектро», «ВулМет» (производство судовых и энергетических турбин в Екатеринославе, совместно с Вулкан АГ),
«СДЗ» (Сормовский двигательный завод, совместно с G.E.), «Восточная Компания Развития» (директор-распорядитель А.М. Безобразов) 22.10.05.


- возможно основной производитель корабельных ПТУ "легкой" линейки (ЭМ-класс)...

 цитата:
1106. Россия. Мариуполь. На предприятии «G.E. Rus» начато производство турбоагрегатов системы Кертисса для минных крейсеров
черноморской постройки 09.10.06.


просто исключить конец фразы - "черноморской постройки"


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 558
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 12:57. Заголовок: правка.?.. 779. Герм..


правка.?..

 цитата:
779. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить
турбинной силовой установкой, поставленной фирмой «Браун-Бовери» 19.09.05.


779. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить
турбинной силовой установкой германского производства (A.E.G.) 19.09.05.

 цитата:
886. Германия. Киль. На верфи «Германия» заложен крейсер 2-го ранга «Разбойник» для РИФа. Планируется оснащение корабля турбинной
силовой установкой германского производства (A.E.G.) 14.01.06.


886. Германия. Киль. На верфи «Германия» заложен крейсер 2-го ранга «Разбойник» для РИФа. Планируется оснащение корабля турбинной
силовой установкой русско-германского производства (A.E.G./Русэлектро) 14.01.06.

 цитата:
913. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ. Крейсер предполагается оснастить
турбинной силовой установкой германского производства «Вулкан/Кертисс» 16.02.06.


913. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ. Крейсер предполагается оснастить
турбинами Кертиса. 16.02.06.

 цитата:
1272. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» спущен на воду кр.2 ранга «Опричник» для РИФа. Крейсер оснащен турбинами Кертисса 24.05.07.


- исключить последнее предложение - "Крейсер оснащен турбинами Кертисса"

 цитата:
1271. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин», сменив в составе ЧФ ушедший в Пирей в качестве стационера «Память Меркурия», прибыл для прохождения полного восстановительного ремонта. Корабль будет оснащен котлами Ярроу и турбинами Рато французского производства 23.05.07.


1271. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин», сменив в составе ЧФ ушедший в Пирей в качестве стационера «Память Меркурия», прибыл для прохождения полного восстановительного ремонта. Корабль будет оснащен котлами Ярроу и турбинами русско-германского производства (A.E.G./Русэлектро) 23.05.07

 цитата:
1123. СПб. На испытания выведен турбинный миноносец «Ответственный» 07.11.06.


может добавить.?... - "турбины для него были изготовлены на предприятии «G.E. Rus» (Мариуполь)."
(будет у Вас пара для сравнения ТТХ и эксплуатационных качеств...)

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5163
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 13:48. Заголовок: От Борисыча


пост 557, 558...

Принято, ув. Марк.

арт пишет:

 цитата:
Тогда как 203 мм уже есть.



Сколько ШТУК?

арт пишет:

 цитата:
Вы себе представте объём работ.



Не такой уж и глобальный.

арт пишет:

 цитата:
На сколько вы уменьшите водоизмещение? До выхода ГП из воды?



А перераспределение в пользу других статей нагрузки... Топливо, артиллерия?

арт пишет:

 цитата:
просто предостерегаю от глупых решений.



Так, глупость, в чем???

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5164
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:24. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Это лишь общие рассуждения, ни чего общего с действительностью не имеющие



Действительно. С действительностью не имеющие... И нах... эту "замечательную" действительность. Сорри за жесткое выражение.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5165
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:28. Заголовок: От Борисыча


А если на "Громми" и "Росси" поставить 4 спарки 178 в полубашнях.... по "классике"... И 8-127... Успеют к войне конкуренты среагировать?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 559
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:31. Заголовок: При чем тут агрегатн..



 цитата:
При чем тут агрегатная мощность? Для увеличения мощности ЭУ требуется увеличение паропроизводительности котлов. На сколько вы уменьшите водоизмещение? До выхода ГП из воды?
Совершенно не шучу, просто предостерегаю от глупых решений


что-то я не понял о каких кораблях идет речь... о Богатырях?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5166
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:33. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
я не понял о каких кораблях идет речь...



А это не принципиально. Важен принципиальный подход - "лучше ничего не трогать, и будет нам счастье..." Как в реале, блин...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 560
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:38. Заголовок: А если на "Громм..



 цитата:
А если на "Громми" и "Росси" поставить 4 спарки 178 в полубашнях.... по "классике"... И 8-127... Успеют к войне конкуренты среагировать?


мне кажется... им по барабану... амеры уже заканчивают постройку броненосных крейсеров... причем, с 10"-ми... а британцы уже дошли до 6-ти 9"-ок...
а дальше все увлекутся ЛК и ЛКр... там паузы были даже в развитии легких крейсеров...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5167
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:45. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
а дальше все увлекутся ЛК и ЛКр... там паузы были даже в развитии легких крейсеров...



... ЭТО я и желал (надеялся) услышать... + 100500....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 561
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:47. Заголовок: у Р и Г большой "..


у Р и Г большой "модернизационный запас"... 30-ть бельвилей... суммарно более 1800 тонн
даже угольными Ярроу заменяются (20ПК для силовой в 24000-26000и.л.с) с освобождением 20-25% площади котельных
и экономией веса в 800 тонн...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5168
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 15:38. Заголовок: От Борисыча


Ну, для тех, кто считает МПВ-2 "Миром победившей Германии"... Шалю...

http://www.youtube.com/watch?v=-ZujhoHZBsg&list=RD023hPAI3O-1Vg

http://www.youtube.com/watch?v=3hPAI3O-1Vg

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 267
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 15:39. Заголовок: Марк пишет: а брита..


Марк пишет:

 цитата:
а британцы уже дошли до 6-ти 9"-ок



Только там водоизмещение 13+. А у нас 10.
А Рюрик II строить будем по другому проекту.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5169
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 15:42. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
А у нас 10.



...??? У кого???

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 268
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 15:44. Заголовок: Борисыч пишет: .???..


Борисыч пишет:

 цитата:
.??? У кого???



Пардон 12. У Громобоя.


В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5170
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 16:00. Заголовок: От Борисыча


Дык... 10 и 12 это две БОЛЬШИЕ разницы...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5173
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 21:24. Заголовок: От Борисыча


Тыкссс... Турбинные дела "по Марку" внес.

Итак, вопрос.... "Громобои" делаем по классике 4х2-178 (полубашни-спарки, стволы в общей люльке), + 4х1-178 (по две на борт) Плюс по 6 на борт 127 мм в батарее .... Зверь-машина № 1.

По "Богатырям" - все ясно. Там вместо башен и казематов по одиночной установке 178. Плюс по три на борт 127 мм.... Зверь-машина № 2

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5176
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:07. Заголовок: От Борисыча


И еще... Ув. Марк.... Предлагаю на сокола/невки уже котлы Шульца/Долголенко. Нефтяные, чтоб сэкономить на площади кочегарных. Плюс не 4, а три.... Тогда и танки нормально впишутся, и погреба для 3-х 102 мм...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 01:15. Заголовок: Борисыч пишет: Не т..


Борисыч пишет:

 цитата:
Не такой уж и глобальный.


Полность перестроить корпус на протяжении длины валов. Ну да, смотря с чем сравнивать....
Борисыч пишет:

 цитата:
Сколько ШТУК?


Так примерно столько же сколько вы хотите 178мм пушек...
Борисыч пишет:

 цитата:
А перераспределение в пользу других статей нагрузки... Топливо, артиллерия?


Так и какая разница чего перераспределять? Вы предлагаете готовому корпусу резко изменить осадку. Может ещё раз обдумаете вопрос?
Марк пишет:

 цитата:
что-то я не понял о каких кораблях идет речь... о Богатырях?


Так и роли не играет. Увеличение мощности происходит через увеличение пропуска пара, а не через замену типа ЭУ.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5177
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 08:24. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
примерно столько же сколько вы хотите 178мм пушек...



203 мм сделано 13... потеряно в РЯВ 6.... (2 потонули с "Баяном", 4 - жертвы Шантунга). Итого в наличии 7 стволов....

Потребность в 178 мм 16 - на Богатыри, 6 - на Кореец, 20 - на Рюриковичей, по 2 на 16 Крл последних серий... Итого: 74 ствола. Это на вскидку....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5178
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 08:26. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Вы предлагаете готовому корпусу резко изменить осадку.



Да нет же, господи... Я предлагаю за счет увеличения суммарной мощности установки и уменьшения ее веса получить лучшее вооружение и большую скорость. Только и всего.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5179
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 08:27. Заголовок: От Борисыча


Борисыч пишет:

 цитата:
Увеличение мощности происходит через увеличение пропуска пара, а не через замену типа ЭУ



Естественно. Поэтому и новые котлы.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5180
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 09:10. Заголовок: От Борисыча


И еще вопрос... У нас в ходе модернизации "рюриковичей" в Филадельфии на стенке оказываются 4-ре неплохих паровых машины и куча Бельвилей (часть ремонтопригодна вполне)...
Хотелось бы с ними у Крампа что-то и построить... Что?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 562
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 09:54. Заголовок: И еще вопрос... У на..



 цитата:
И еще вопрос... У нас в ходе модернизации "рюриковичей" в Филадельфии на стенке оказываются 4-ре неплохих паровых машины и куча Бельвилей (часть ремонтопригодна вполне)...


не 4-е а только 3 шт... кажется у России центральная машина неправильная... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 563
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 10:12. Заголовок: Предлагаю на сокола..



 цитата:
Предлагаю на сокола/невки уже котлы Шульца/Долголенко. Нефтяные, чтоб сэкономить на площади кочегарных. Плюс не 4, а три.... Тогда и танки нормально впишутся, и погреба для 3-х 102 мм...


хз.... параметрия то... мне не известна... )))
это что - первый опыт - на основе Торникрофта-Шульца (давление пара - 17 кгс/см2, Паропроизводительность - 21,2 т/ч) что стояли на Аскольде.?..
и что в итоге... нефтяной Шульца-Долголенко выдает.?... и габариты изменились.?...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 270
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 11:17. Заголовок: Марк пишет: И еще в..


Марк пишет:

 цитата:
И еще вопрос... У нас в ходе модернизации "рюриковичей" в Филадельфии на стенке оказываются 4-ре неплохих паровых машины и куча Бельвилей (часть ремонтопригодна вполне)...
Хотелось бы с ними у Крампа что-то и построить... Что?



Что строить не знаю. Но на сколько помню из литературы, на Громобое была не самая удачная ПМ.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 11:18. Заголовок: Марк пишет: кажется..


Марк пишет:

 цитата:
кажется у России центральная машина


Экономичного хода. Меньшей мощности по сравнению с остальными двумя.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 11:58. Заголовок: И еще вопрос... У на..



 цитата:
И еще вопрос... У нас в ходе модернизации "рюриковичей" в Филадельфии на стенке оказываются 4-ре неплохих паровых машины и куча Бельвилей (часть ремонтопригодна вполне)...
Хотелось бы с ними у Крампа что-то и построить... Что?



В металлолом!
Построить можно и в России...
Деньги лучше вложить в своих.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5182
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 12:14. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
кажется у России центральная машина неправильная... )))



Прекрасно - пусть Крамп и доведет до ума...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5183
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 12:16. Заголовок: От Борисыча


Gerhard пишет:

 цитата:
В металлолом!
Построить можно и в России...



А вот тут - не согласен. КМУ есть - все дешевле выйдет новострой. А транспортировка этого всего через океан - в копеечку влетит.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 684
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 12:39. Заголовок: Борисыч пишет: А ес..


Борисыч пишет:

 цитата:
А если на "Громми" и "Росси" поставить 4 спарки 178 в полубашнях.... по "классике"... И 8-127... Успеют к войне конкуренты среагировать?



Марк пишет:

 цитата:
мне кажется... им по барабану... амеры уже заканчивают постройку броненосных крейсеров... причем, с 10"-ми... а британцы уже дошли до 6-ти 9"-ок...
а дальше все увлекутся ЛК и ЛКр... там паузы были даже в развитии легких крейсеров...



Да просто не надо после ремонта и модернизации рюриковичей,показывать всю модернизацию. Показать как было с 8 дм и добавление 6дм (но станок для 178 мм).

Очень возможно,что ув.Марк прав. Уже по барану будет на рюриковичей. Но, показывать их (и других)во всех красе все равно не стоит.

"Предупреждён значит вооружён !" Вот и не надо вооружать противника раньше времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5184
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 13:05. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Но, показывать их (и других)во всех красе все равно не стоит.



Да, собственно говоря, уже и пофигу. Классическая схема размещения ГК уже существует. Других крейсеров в мире, которым потребовалась бы подобная модернизация просто нет... Тока у нас две "дуры" по 13 кт с абсолютно негодным для линейного боя составом вооружения... Вот русские и извращаются теперь, тратя деньги за свои прошлые ошибки. По защищенности их 179-мм батарея в сравнение не идет с Уорриорами или Монтанами... Правда отгрузить снарядов они смогут много больше... Но... Вскрытие покажет, короче...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 273
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:04. Заголовок: Кумулятивный и подка..


Кумулятивный и подкалиберный боеприпас изобретать будем??

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 274
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:38. Заголовок: http://img-fotki.yan..




В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 275
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 18:55. Заголовок: За немцев фон Чишвиц..


За немцев фон Чишвица вводить будем??

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5185
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 21:26. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Кумулятивный и подкалиберный боеприпас изобретать будем??



Для флота - бессмысленно. Не изобрели и по сегодня... Для суши... "Тигров" не ожидается, пока...

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 21:29. Заголовок: Будем держать в зага..


Будем держать в загашнике уме

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5190
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 21:56. Заголовок: От Борисыча


В уме - другое дело... Чишвиц... Ху из? Напомните сирому...

А с кысюками классная фотка.... Тока бы вторую моську поменять на чешуйчатую с раздвоенным язычком и... Полная аналогия...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 277
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 07:54. Заголовок: Борисыч пишет: Чишв..


Борисыч пишет:

 цитата:
Чишвиц... Ху из? Напомните сирому...



Историк. Автор "Захват Балтийских островов Германией в 1917 году". По некоторым данным Адмирал флота.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 564
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 08:48. Заголовок: ограничения турбинно..


ограничения турбинной програмы.... 1907-1915гг... на растерзание... )))

по ГГ... что помнят-

- об увеличении паропроизводительности треугольных котлов при переходе на нефть - 25-30%...
- о возможности форсировки турбин Парсонса - 15-20% (Новик 42000/36000 (17%)... Севастополи... )
- о плохой экономичности турбин Кертиса.?.. (на первых американских турбинных ЛК... Кертисовские меняли на Парсонса...)
- о магистральном турбинном пути (ТЗА)... понижающие редукторы... многокорпусные/многорежимные ПТУ.?..
- о невозможности высоконапорных ПК.?...
- .....

по ПК... исходные-

угольный ПК Торникрофта-Шульца (от Аскольда...) - давление пара 17кгс/см2, паропроизводительность -21,2т/ч., КПД — 60%
(ш4,8хв4,5хд7,5м.?..)

легкий (миноносного типа) угольный ПК сист.Шихау (кр.Новик) - р.Р=18кгс/см2, паропроизв.-15т/ч...
габарит-ш4,8хв4,5хд5м.. (ПК Нормана ш4,5хв4,5хд5м.?.. )

Вес КМУ кр.Новик -790т (29%) 12ПК Шульца-Торникрофта, 3ПМ 18000и.л.с.=25уз. (т.е. очень легкая.. -миноносного типа..)
предельный вариант по материалам и технологиям 1900гг.. наверное, потому и сдохла прямо во время РЯВ...

вес КМУ (9ПК, 3ПМ) Аскольда - 1270 (21,2%), мощность 18000и.л.с., суммарная паропроизводительность ~180т/ч, расход угля на полном ходу—18 т/ч
(общая поверхность колосников — 107м2, общая нагревательная поверхность котлов — 5020м2., расход угля — 1кг/л.с. в час.)
Полный запас топлива - 1050т, (нормальный запас угля в 720т обеспечивал дальность плавания всего 2340 миль)
3ПМ 21200и.л.с.=22узла(средняя..) при 120об/мин... (т.е. 7000и.л.с на ПМ) 6000н.в.и (без форсировки)
мах 23500и.л.с.=23,5уз. при 128 об/мин... расход топлипа (факт.)

первый опыт (1906г)-

нефтяной (шатровый/треугольный) ПК Торникрофта-Шульца -р.давл.пара -17кгс/см2, паропроизводительность -27т/ч., КПД —66%
(габарит - ш4,8хв4,5хд7,5м. вес - ...)

или
нефтяной (шатровый/треугольный) ПК Торникрофта-Шульца -р.давл.пара -18кгс/см2, паропроизводительность -20т/ч., КПД —66%
(легкий миноносного типа... габарит-ш4,8хв4,5хд5м.. вес - ...)

 цитата:
1350. В РИ и ГИ запатентован «треугольный» корабельный котел системы В.Я. Долголенко. Конструктору удалось значительно снизить против
существующих типов котлов гидравлическое сопротивление движению паро-водяной смеси. В результате возросла способность котла к форсировке.
В 1910 году с использованием решений, принятых в котле Долголенко, создан котел «Шульца-Долголенко», принятый со следующего года
как основной в германском и российском военном судостроении 26.09.07.


ПК Долголенко (1907г)- (с сохранением габаритов... чтобы в Ваши "Новики/Разбойники" влезало... 8шт..)

нефтяной (шатровый/треугольный) ПК Долголенко - давление пара - 20-21 кгс/см2, (температура - 270°±20°С.?..), паропроизводительность - 40т/ч.
(габарит тот же... -ш4,8хв4,5хд7,5м., вес хз.. - )
низкие параметры пара (насыщенный пар?..) и с вентиляторным дутьем воздуха в котел -130 мм вод. ст....

требуемое (1909г)- (с увеличением агрегатной мощности... для ЭМ 1400т. типа...)

нефтяной ПК «Шульца-Долголенко» -р.давл. пара 21кгс/см2, (температура - 270°±20°С.?..), паропроизводительность - 60т/ч.
(габарит.?.. -ш6,8хв5хд7,5м., вес хз.. - )
низкие параметры пара (насыщенный пар?..) и с вентиляторным дутьем воздуха в котел - 130-150 мм вод. ст....

модернизационный запас (~1913)-

нефтяной ПК «Шульца-Долголенко» -р.давл. пара 23-24.?.. кгс/см2, (температура - 330-350°±20°С.?..), паропроизводительность - 70-80т/ч.??.
(габарит.?.. -ш6,8хв5хд7,5м., вес хз.. - )
(перегретый) пар повышенных параметров от параперегревателя... и с вентиляторным дутьем воздуха в котел - 150-180 мм вод. ст....

????????


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 565
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 08:53. Заголовок: А вот тут - не согла..



 цитата:
А вот тут - не согласен. КМУ есть - все дешевле выйдет новострой. А транспортировка этого всего через океан - в копеечку влетит.


ежели не уломаем Вас на ремонт/модернизацию... ДД и ВМ...
то, возможно, пригодятся для новых ж/д паромов...
а если уломаем... то как раз для ДД и ВМ... все и подойдет...?... )))
все снести до ГП... всю КМУ вынуть... в месте с фундаментами ПК и переборками
затем поставить "новое"... т.е. б/у... самый дешевый вариант...


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5193
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:05. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
ДД и ВМ...



Ох... Мама дорогая... ВМ - компаунд. Или тока одна "Росевская" ПМ, или дикие переделки по корпусу. Кроме того, эти машины просто по габаритам "в параллель" в стариков не впишутся....
Проще уж тогда в самом деле погрузить на пароход и отправить на Балтику. Для "Николая I" и "Александра II"...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 566
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:15. Заголовок: Паровой механизм фре..



 цитата:
Паровой механизм фрегата "Владимир Мономах" уже готов и в момент спуска фрегата на воду находился собранным в мастерской Балтийского железо-судостроительного и механического завода. Механизм изготовлен на заводе и состоит из двух отдельных трехцилиндровых машин смешанной системы с опрокинутыми цилиндрами, каждая в 3500 инд. сил. Машины выстроены по чертежам машин императорской яхты "Ливадия", с тем лишь главным изменением, что на полуброненосном фрегате "Владимир Мономах" механизмы будут поставлены на чугунном фундаменте и что холодильники сделаны медные литые, а на яхте "Ливадия" они из листовой меди.

Каждая машина будет приводить в движение свой четырехлопастный гребной винт, сделанный из марганцовой бронзы и имеющей в диаметре 17 фут, и средний шаг 20 фут.

Согласно контракту, завод гарантирует, что каждая отдельная машина должна развить при испытании на мерной миле не менее 3500 инд. сил, при рабочем давления пара в котлах не выше 70 фунт, на кв. дюйм. Обе машины вместе должны развивать не менее 7000 инд. сил на мерной миле, а при испытании в шестичасовом плавании - не менее 6666 инд. сил, при условиях штрафа в размере 269 рублей за каждую недостающую и премии в 165 рублей за всякую сверхконтрактную силу. Общая стоимость машины рассчитывается по 165 рублей за инд. силу, а за весь механизм в 7000 сил назначено уплатить заводу 1 1 55 000 рублей. 1_1илиндры вертикальные опрокинутые; каждая машина имеет по одному цилиндру высокого давления, в 60 дм. диаметром, и по два цилиндра низкого давления, 78 дм. диаметром; длина хода поршня 3 ф 3 дм. Золотники всех цилиндров поршневой системы с набивочными кольцами из марганцовой бронзы.



про не впишутся... тут Вы скорее правы.... зато... могли бы влезть ПМ от Аврор... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5194
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:27. Заголовок: От Борисыча


Марк... Ну, зачем вам эта краковкая? Зачем есть такую гадость? (с)

ДМ, ВМ - это все - рухлядь... Как оборонительные МЗ... Тока для Финского, с их скоростью и автономностью... Как в реале Генерала-Адмирала и пр....

Нафига? Если приличный транспорт и мин больше возьмет и мореходные/ходовые ТТХ лучше... Под минные блокшивы, типа "Петра Великого"...??? Нафига! Такая прелесть должна храниться в отдаленном форту НА СУШЕ. А лучше всего - за сопками/горками. Чтоб не иметь возможности быть прибуксированной в гавань НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах...

Это все было - от нищеты.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 567
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:36. Заголовок: ДМ, ВМ - это все - р..



 цитата:
ДМ, ВМ - это все - рухлядь... Как оборонительные МЗ... Тока для Финского, с их скоростью и автономностью... Как в реале Генерала-Адмирала и пр..


от бедности согласен.. дык и тут не богато... пару ЛК уже "за счет" балканских строите... )))
и не надо их на ФЗ.... а вот на севера... вход в Белое... Шпицберген... минами прикрывать... а там "ледовая" обстановка...
и пока не построена ВМБ... да и когда построят ... будут... все в одном... плав.база/МЗ/....
и еще одно такое же "хорошее" место - Охотское и Камчатка с Курилами... нет.??...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5195
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:41. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
вот на севера... вход в Белое... Шпицберген... минами прикрывать... а там "ледовая" обстановка... еще одно такое же "хорошее" место - Оотское и Камчатка с Курилами... нет.??...



Давайте по порядку...

Мы с кем воевать собрались? Если с немцами, проблема портов Белого моря актуальна. Все остальные варианты - пофигу.
Охотское, Камчатка, Курилы... Если против англичан и амеров (да еще японцев до кучи, автоматом), то мы будем прижаты к Владику, загнаны в Артур, после героической обороны потеряем Квельпарт... Это начало. И при таком раскладе "старики" у Камчатки и Курил - тока лишние похоронки...

Вот не вижу я им применения. Себя они уже давно окупили.



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 568
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:49. Заголовок: Мы с кем воевать соб..



 цитата:
Мы с кем воевать собрались? Если с немцами, проблема портов Белого моря актуальна. Все остальные варианты - пофигу.


достаточно пары "вшивых/старых" британских крейсеров... для того чтобы "испортить" значимые объекты на побережье....
кроме русского побережья Белого... еще и всё Скандинавское побережье.?..

 цитата:
Охотское, Камчатка, Курилы... Если против англичан и амеров (да еще японцев до кучи, автоматом), то мы будем прижаты к Владику, загнаны в Артур, после героической обороны потеряем Квельпарт... Это начало. И при таком раскладе "старики" у Камчатки и Курил - тока лишние похоронки...


даже если и похоронки... то Курильские проливы успеют завалить... и хотя бы на время закроют доступ в Охотское... к Сахалину... Амуру... нет .?.



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 569
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:54. Заголовок: а корпуса не так и п..


а корпуса не так и плохи... вот на примере ГА


 цитата:
Заложен в ноябре 1870 года на Невском заводе Санкт-Петербург, Россия. Спущен на воду 26 сентября 1873 года. Вступил в строй в 1878 году.
С 1906 года учебное судно. В 1909 году переименован в "Нарову" и перечислен в класс заградителей. В 1913-1914 годах сменил котлы на Кронштадском пароходном заводе 12 апреля 1918 года интернирован в Гельсингфорсе, 14 мая 1918 года возвращен
В 1920 - 1924 гг. учебное судно. С 5 сентября 1924 г. минный заградитель "25 Октября".
13 июня 1937 г. переоборудован и переклассифицирован в несамоходную плавбазу. Исключен из списков ВМФ 28 июля 1944 г. и поставлен на отстой.
Затонул в Угольной гавани Ленинграда из-за течи в корпусе, поднят в 1953 г. и сдан на слом


и... это не принципиальные требования.... ))) это ради хозяйственности и экономии...


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5196
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:56. Заголовок: От Борисыча


Замыкая круг... Обычные переоборудованные пароходы в 4 кт сделают это быстрее, да и мин поставят больше... И в бОльшем количестве мест. И даже если их засекут - ну, купцы и купцы, бродят в тумане по своим делам... А ЭТО ни с чем не спутаешь...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5197
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:00. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
это ради хозяйственности и экономии...



Дык... Ради нее ПВ с 500-ми минами в Кронштадте пол века почти проболтался.... Жаль, Лоуренса на него не нашлось. То-то была бы "побудка". Похлеще Галифакса.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 570
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:03. Заголовок: Замыкая круг... Обыч..



 цитата:
Замыкая круг... Обычные переоборудованные пароходы в 4 кт сделают это быстрее, да и мин поставят больше... И в бОльшем количестве мест. И даже если их засекут - ну, купцы и купцы, бродят в тумане по своим делам... А ЭТО ни с чем не спутаешь...


и любой ЭМ или МЗ переделанный из бронепалубного старья их убивает....
а этих хрен... т.е. способны за себя постоять... и минные поля прикрыть от мелочи...
да, а с канонерками как.?...

исчерпал я аргументацию... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5198
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:13. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
а с канонерками как.?



Я бы погранцам передал.... У них, особенно на ТОФе с плавсоставом дифицит. А задач дофига. Типа, пограничных крейсеров... Но - обсуждаемо.

Для собственно же флота нужны канонерки иного типа. "Кореец"2 из реала - вполне, кстати, по задачам.

По МЗ из стариков.... Мины хранятся выше бронепояса. Поэтому и их убить легко... Далее. Минзаг (оборонительный) должен быть способен постоять за себя в первую очередь скоростью. Потому, что пушки - это "минус мины". Как Вы помните, на Акаги и Лексе поначалу тоже ставили башни ГК...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 571
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:14. Заголовок: могу только добавить..


могу только добавить...
мне кажется, что уже надо переходить от тактики одиночных кораблей и однотипных отрядов...
к корабельным "целевым"... или много целевым группировкам...
на примере... несчастных... ГА/ДД...
базовая оборонительная группировка для "курильской линии" в составе МЗ + канонерка + пара (или две) сторожевиков (из тех же невок)..

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 572
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:18. Заголовок: Мины хранятся выше б..



 цитата:
Мины хранятся выше бронепояса. Поэтому и их убить легко... Далее. Минзаг (оборонительный) должен быть способен постоять за себя в первую очередь скоростью. Потому, что пушки - это "минус мины"


да... помню я про "Зайчики"... и про переоборудование немцами легких крейсеров... )))
у Вас где-то потерялась пара МЗ.... может их проапгредить?...


 цитата:
63. Владивосток. Все минно-тральные операции ВОКа и Владивостокской крепости переведены в подчинение кап. 2 ранга А.П. Угрюмова.
Ему также поручено переоборудовать два реквизируемых парохода в минные транспорты. Ему предстоит организовать для них изготовление
рельсовых путей и якорных тележек, в соответствии с его эскизами и расчетами. Для помощи с производством и чертежами из Порт-Артура
Рудневым вызван старший техник ЮМЖД М.П. Нелетов 13.03.04.

148. Владивосток Минные заградители (реквизированные пароходы в 2250 и 2500 т) «Самарга» и «Монгугай» вступили в строй РИФа.
Первый принимает на борт 66, а второй 84 мины заграждения, доработанные по проекту капитана 2-го ранга Угрюмова для рельсовой постановки.
Первым командует лейтенант (КЛ) П.П. Киткин (бывший минный офицер крейсера «Аскольд»), вторым А.П. Угрюмов 05.06.04.



P.S. "Зайчики" - как косящий под "трамп" МЗ...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5199
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 10:30. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
про "Зайчики"...



А эти причем? Они, как бы, в первую очередь задуманы Гуком как вспомкрейсера.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 11:35. Заголовок: Борисыч пишет: Потр..


Борисыч пишет:

 цитата:
Потребность в 178 мм 16 - на Богатыри, 6 - на Кореец, 20 - на Рюриковичей, по 2 на 16 Крл последних серий... Итого: 74 ствола. Это на вскидку....


Т.е. вы хотите перевооружить все старые крейсера? Мне всё меньше нравятся затеи с флотом.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 11:38. Заголовок: Марк пишет: Новик 4..


Марк пишет:

 цитата:
Новик 42000/36000 (17%)


Это не форсировка. Это разница между общей мощность ЭУ и мощностью главных турбин.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 573
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 11:49. Заголовок: Это не форсировка. Э..



 цитата:
Это не форсировка. Это разница между общей мощность ЭУ и мощностью главных турбин.


да, формально нет...
а по факту - превышение расчетной/проектной (36000) мощности
(подтвержденной на испытаниях...) и фактически полученной (~42000) при увеличении подачи пара...
(хотя и есть моментик... с оборотами... 650об/мин...)

ув. Артем... есть к Вам вопрос как знатоку проекта... какая парапроизводительность ПК (40т/ч для носового и 50т/ч...) дана в книжке...
до модернизации или уже итоговая??
В.Ю.Усов. Эскадренный миноносец «Новик»

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5202
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 15:37. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Т.е. вы хотите перевооружить все старые крейсера?



Большинство. Как и в реале. Ведь так и было... На "богинях" вместо 8 стало 14 - 152, например...

арт пишет:

 цитата:
Мне всё меньше нравятся затеи с флотом.



А что тут такого больно "затеистого". Просто у нас другой орудийный "ряд", отличный от реала. Из него и выбираем "набор" для перевооружения. Пара 178/127 вполне так рабочий механизм. А по критерию стоимость/эффективность/реализуемость, пожалуй лучший из возможного.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 685
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 16:17. Заголовок: Борисыч пишет: А чт..


Борисыч пишет:

 цитата:
А что тут такого больно "затеистого". Просто у нас другой орудийный "ряд", отличный от реала. Из него и выбираем "набор" для перевооружения. Пара 178/127 вполне так рабочий механизм. А по критерию стоимость/эффективность/реализуемость, пожалуй лучший из возможного.



Точно. Лучше улучшенное старое. Чем просто старое.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 574
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:17. Заголовок: немного о турбинном ..


немного о турбинном прогрессе в 1905-10гг... ну и как подтверждение...

 цитата:
Многочисленные системы судовых турбин по принципу работы подразделялись на два основных типа — активные и реактивные»
а также на промежуточный тип — активно-реактивные турбины.
По активному принципу строились судовые турбины Кэртис — АЭГ, разработанные германской фирмой АЭГ, а также Кэртис — АЭГ — Вулкан.
К этому же типу относились турбины Целли и Рато, которые редко использовались на судах. Судовая турбина Парсонса была реактивной.

Судовые турбины активного типа были наиболее приспособлены к работе с паром высокого давления, поэтому в турбинах Кэртиса не приходилось
строить столь большого количества рядов лопаток, как в турбинах Парсонса.

«Благодаря этому обстоятельству,— отмечает инженер-механик Д. А. Голов,— при установке турбин Кэртнса на судах можно на каждом валу
иметь самостоятельную группу турбин, что дает возможность ограничиться двумя валами вместо четырех, необходимых при турбинах Парсонса»
Далее он замечает: «Можно уже предвидеть, что комбинированные турбины представляют собой судовые двигатели ближайшего будущего»
Это предвидение, выражавшее одновременно и взгляды механического отдела Морского технического комитета, оказалось вполне оправданным.
Если на первых проектировавшихся в России турбинных кораблях линкорах типа «Севастополь» — были установлены турбины Парсонса,
то для эскадренного миноносца «Новик», который начал проектироваться несколько позже, были выбраны турбины Кэртис—АЭГ—Вулкан
комбинированного типа. Комбинированные турбины с колесами Кэртиса имели важное преимущество:
они не требовали при установке на судах специальных дополнительных турбин экономического хода (крейсерских),
как это было необходимо при использовании турбины Парсонса.


однако... чуть позже...

 цитата:
В эскизном проекте легкого крейсера для Черного моря были предложены четыре совершенно автономные турбины системы Парсонса одинакового
размера с двумя активными колесами Кэртиса каждая: одним для переднего и одним для заднего хода. По своей конструкции они уже не
были чисто реактивными турбинами Парсонса.



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 575
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:22. Заголовок: возможная корректиро..


возможная корректировка --

 цитата:
1350. В РИ и ГИ запатентован «треугольный» корабельный котел системы В.Я. Долголенко. Конструктору удалось значительно снизить против
существующих типов котлов гидравлическое сопротивление движению паро-водяной смеси. В результате возросла способность котла к форсировке.


Прообразом послужили ПК системы Шульца (используемые на кораблях РИФа - Кр.2р."Новик" и Кр.1.р.Аскольд) на которых в 1906 году
отрабатывались узлы и механизмы системы нефтяного (мазутного) отопления с форсунками конструкции Лейкова...

В ходе этих работ МЗ было произведено переоборудование на жидкое топливо нескольких ПК "Торникрофта-Шульца" в последствии
установленных на приборно-арматурные и турбинные испытательные стенды и миноносцы "Опытный", "Рьяный"...

нефтяной (шатровый/треугольный) ПК Долголенко исполнен в массо-габаритах прототипа:
рабочее давление пара - 20 кгс/см2, температура - 250°±20°С, паропроизводительность - 40т/ч. (***)

 цитата:
В 1910 году с использованием решений, принятых в котле Долголенко, создан котел «Шульца-Долголенко», принятый со следующего года
как основной в германском и российском военном судостроении 26.09.07.


В 1909 году с использованием решений, принятых в котле Долголенко, создан котел «Шульца-Долголенко» увеличенной агрегатной мощности,
и после проведения серии стендовых и натурных испытаний принятый как основной в германском и российском военном судостроении.
Нефтяной ПК «Шульца-Долголенко» -р.давл. пара 21кгс/см2, температура - 250°±20°С, паропроизводительность - 60т/ч. насыщенного пара.
Данная конструкция привела к массовому внедрению систем вентиляторного дутья воздуха прямо в котел (минуя КО..) 26.09.07.

*** пояснения
с применением мелкодисперсного распыления жидкого топлива в ПК, в следствии образования "факела" и "объемного" процесса горения...
появляется возможность увеличить кол-во сжигаемого топлива, при этом исчезает зависимость от площади колосников...
определяющими становятся - объем топки и скорость горения топливной смеси, зависящей от подачи кислорода...

Кроме того... из-за увеличения объема "горячей зоны" увеличивается теплопередача т.е. наблюдается рост КПД котла...
ну и физика данных явлений приводит к некоторому росту давления и температуры в системе... и сопровождается уменьшением рециркуляции...
все это способствует/вынуждает и позволяет провести конструктивное "совершенствование" системы, увеличить паропроизводительность и
параметрию "рабочего тела" (пара..)...

не знаю нужно ли грузить ТЛ... описанием испытаний/доводки и пром.запуска... хз...

Возможно потребуется добавить пункт... вот про что.?..

в 1905-15гг семимильными шагами идет процесс совершенствования паровых турбин, приводящий, в том числе, к переходу на нефть и
интенсифицирующий развитие "котлостроения"... по агрегатной паропроизводительности точно... )))

Однако... корабельные КМУ/КТУ и начала века и периода ПМВ... обеспечивают производство и потребление пара весьма скромных параметров..
рабочее давление пара - 16-18 кгс/см2, температура пара - около 200°С...

возможно, что ПМВ фактически остановила прогресс в котло-турбинной отрасли... прямо на середине... и не позволила "доразвить"
системы КТУ до "неизбежного" перехода на пар повышенных параметров (р.дав. 21-25кгс/см2, температура 250-350°С...)

наверное, причина в том, что недостаточно изготовить высоко ресурсные водогрейные трубки и коллекторы на давление 21-25 и более высокую Т.
для новых более совершенных котлов... для КМУ/КТУ необходимы и водо-паро арматура и соответствующая измерительные приборы (термо/мано-метры)
и водо-паро аппаратура и механизмы способные работать с таким паром...

т.е. для дальнейшего прогресса в этой отрасли возникла необходимость в модернизации всей отрасли... что было не возможно в период ПМВ...
РИ 1905-06гг... начинает переход на нефть... начинает разработку/строительство кораблей нового поколений... начинает развертывать
турбинное производство... и расширение сопутствующих...

т.е. для МПВ-2 эти годы идеальны для полной "ревизии" отрасли... создания производств и освоения самых передовых технологий...
в "паровой" отрасли - это освоение новых параметров пара (р.дав. 21-25кгс/см2, температура 250-330°С...)...
с закладкой/формированием "модернизационного" запаса (р.дав. 25-28кгс/см2, температура 300-380°С.???..)...

модернизационный запас (~1913-15гг)-
нефтяной ПК «Шульца-Долголенко» -р.давл. пара 23-24.?.. кгс/см2, (температура - 280-330°±20°С.?..), паропроизводительность - 70-80т/ч.??.
(габарит.?.. -ш6,8хв5хд7,5м., вес хз.. - )
(перегретый) пар повышенных параметров от параперегревателя... и с вентиляторным дутьем воздуха в котел - 150-180 мм вод. ст....

.... в "параметрии" откорректированы контрольно-провокационые цифирки... )))


Спасибо: 1 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5212
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:31. Заголовок: От Борисыча


Браво, Марк!

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:32. Заголовок: Марк пишет: да, фо..


Марк пишет:

 цитата:

да, формально нет... а по факту - превышение расчетной/проектной (36000) мощности (подтвержденной на испытаниях...) и фактически полученной (~42000) при увеличении подачи пара... (хотя и есть моментик... с оборотами... 650об/мин...)

...

... какая парапроизводительность ПК (40т/ч для носового и 50т/ч...) дана в книжке... до модернизации или уже итоговая?? В.Ю.Усов. Эскадренный миноносец «Новик»


И по факту нет. Мощность расходуется на привод вспомогательных механизмов (котельные венитиляторы, топливные насосы, водяные насосы, электрогенераторы и т.д.)


Не знаю. Надо смотреть в тексте. По моему у Цветкова было на сколько изменили котлы (удлинили трубки) и насколько изменилась паропроизводительность.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 576
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:39. Заголовок: Браво, Марк! сенкс....



 цитата:
Браво, Марк!


сенкс... )))

 цитата:
И по факту нет. Мощность расходуется на привод вспомогательных механизмов (котельные венитиляторы, топливные насосы, водяные насосы, электрогенераторы и т.д.)



 цитата:
При выходе водоизмещение миноносца с полным грузом за исключением боезапаса составляло 1437 т, осадка штевнями 9 фут 6 дюймов.
В 8 ч 50 мин частота вращения правой и левой турбин были доведены до 643, а средней – до 626.
При вычислении средней скорости в течение 6 ч, как это требовала программа испытания, комиссия учла результаты трехчасового пробега,
сделанного «Новиком» 25 августа. Результаты были достигнуты небывалые, средняя скорость на полном ходу составила 36,3 уз,
расход нефти – 168 т (28 т/ч); главные турбины развивали среднюю мощность 41910 и.л.с., а вспомогательные механизмы – 3170 и.л.с.
Таким образом, суммарная мощность всех механизмов корабля равнялась 45080 и.л.с.


и по факту... мне кажется именно так должен выглядеть процесс "доводки" изделия... нет.?...




Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 08:47. Заголовок: Борисыч пишет: Боль..


Борисыч пишет:

 цитата:
Большинство. Как и в реале. Ведь так и было...


В реальности Россия потеряла весь флот. Работа с крейсерами было вынужденой мерой.
Борисыч пишет:

 цитата:
А что тут такого больно "затеистого".


Артилерия это лишь малая часть. При чем смена калибров не имеет обоснования. В общем шило на мыло.
Борисыч пишет:

 цитата:
А по критерию стоимость/эффективность/реализуемость, пожалуй лучший из возможного.


Нет такого критерия. Это выражение придумали журналисты и пиарщики.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5213
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:00. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Нет такого критерия. Это выражение придумали журналисты и пиарщики.





Вы это нынедействующим спецам из Морского научного комитета скажите, что в Главном штабе сидят, в Хоромном тупичке, на "Красных воротах"... То-то каперанги поржут от души...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5214
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:18. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Работа с крейсерами было вынужденой мерой.



Аналогично. Сколько у нас БрКр, а сколько у англо-американцев? А бронепалубных? Арифметика заставляет-с...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:20. Заголовок: Борисыч пишет: То-т..


Борисыч пишет:

 цитата:
То-то каперанги поржут от души...


После того как они просрали флот, только смеяться и остаётся.....

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:23. Заголовок: Борисыч пишет: Ариф..


Борисыч пишет:

 цитата:
Арифметика заставляет-с...



Арифметика только считает. Людям же стоит думать. Лучше построить новый крейсер чем осуществлять модернизацию старого, за одинаковые деньги.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5215
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 09:43. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
После того как они просрали флот, только смеяться и остаётся.....



Флот просирают не каперанги, а цари/генсеки/президенты. А каперанги или идут нах... , или вешаются, или... приспосабливаются. Так было, есть и так будет. В России...
Четвертую категорию, тяготеющую к чему-то, типа Сенатской площади, среди флотских можно рассматривать как статпогрешность. УВЫ.

арт пишет:

 цитата:
Людям же стоит думать. Лучше построить новый крейсер чем осуществлять модернизацию старого, за одинаковые деньги.



Артем... В том и суть, что приходится думать. И принимать программы нового кораблестроения в таком ОГРАНИЧЕННОМ составе, чтобы вероятный противник не созрел до превентивной войны... Уж Вы то должны понимать (думая), что ФЛОТ - это инструмент международной политики. И чтобы пройти "зону риска" нужно вертеться и исхитриваться как живчику на сковороде. В том числе и из дерьма конфеты делая... Как здорово СРАЗУ построить современный флот, равный аглицкому! Но... "Съесть, то он зьисть, та тильки хтож иму дасть..."



Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 11:49. Заголовок: В том и суть, что пр..



 цитата:
В том и суть, что приходится думать. И принимать программы нового кораблестроения в таком ОГРАНИЧЕННОМ составе, чтобы вероятный противник не созрел до превентивной войны...


У вероятного противника только в аглицком флоте будет за сотню крейсеров к началу войны...
Старье нас не спасет... Даже модернизированное...



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5216
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 11:56. Заголовок: От Борисыча


Gerhard пишет:

 цитата:
Старье нас не спасет... Даже модернизированное...



Одно? Конечно, нет. Но как часть системы - вполне на своем месте. И в нужное время...

И потом... ОДИН рейдер отвлекает на себя в среднем 10 охотников за ним... Статистика, аднака...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 686
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 14:11. Заголовок: Gerhard пишет: У ве..


Gerhard пишет:

 цитата:
У вероятного противника только в аглицком флоте будет за сотню крейсеров к началу войны...
Старье нас не спасет... Даже модернизированное...



Но,ТВД то не одно у противника. А на ТВД он будет добиваться кол-го преимущества. Особенно на главных.
Т.е сотня рассосётся по ТВД.
А качество ,часто берёт верх над кол-вом. Да модернизировали все и всегда,та же "владычица морей" ,когда нужда заставила.

Борисыч пишет:

 цитата:
И потом... ОДИН рейдер отвлекает на себя в среднем 10 охотников за ним... Статистика, аднака...



А ведь рейдеровать будут не только настоящие крейсера ,но и вскр . Которые ,как думается будут изначально сильней своих визави. И гоняться за ними по первости будут британские крейсера.

Вот и ещё из сотни поубудет. Плюс немцы на ДВ. Со своими служаками крейсерами.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5217
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 14:23. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Плюс немцы на ДВ. Со своими служаками крейсерами.



Ну, да... Парочка броненосных "Ирене" с 8-210 мм на борт.... И 24,5 узлами.... В Циндао... И парочка наших "Громобоев" во Владике.... Интересный расклад. А если учесть еще и 4 наших флэттопа....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5218
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 15:33. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
Возможно потребуется добавить пункт... вот про что.?..



Согласен. Но, по-видимому, его истоки неплохо будет привнести в решения Особого совещания еще в военные годы, которое и застолбит сий магистральный путь... Нужно продумать состав участников данного конкретного заседания... Поскольку и металлурги уместны, нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5219
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 15:37. Заголовок: От Борисыча


А кроме того у нас не прописаны решения в области морского подводного оружия, как и военно-морской технической разведки и радиосвязи.... А без этого - ниак-с... Да и основопологающих событий (организационных) в сфере подплава пока нет... Так что есть где развернуться.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 687
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 15:55. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ну, да... Парочка броненосных "Ирене" с 8-210 мм на борт.... И 24,5 узлами.... В Циндао... И парочка наших "Громобоев" во Владике.... Интересный расклад. А если учесть еще и 4 наших флэттопа....



Вот скорее всего бриты и будут напрягаться на БрКр немцев. Ну ,а как использовать бркр немцев и русских должны штабы мозговать.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 19:12. Заголовок: Борисыч пишет: Флот..


Борисыч пишет:

 цитата:
Флот просирают не каперанги, а цари/генсеки/президенты. А каперанги или идут нах... , или вешаются, или... приспосабливаются. Так было, есть и так будет. В России... Четвертую категорию, тяготеющую к чему-то, типа Сенатской площади, среди флотских можно рассматривать как статпогрешность. УВЫ.


Вы можете указать оба периода "просирания флота". В обоих случаях участвовало множество людей.
Так вот говорю вам о каперангах, смеющихся над правдой - они УРОДЫ.
Нет ни какого коэф. "стоимость/эффективность". Просто потому что стоимость объёкта не известна, а стоимость оружия значительно больше чем стоимость самого боеприпаса.
Борисыч пишет:

 цитата:
В том и суть, что приходится думать.


Об этом вам и говорю. Стоимость объёма переделок, предложеных вами, соизмерима со стоимостью постройки нового корабля.

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 21:19. Заголовок: Сообщение


Борисыч, а почему не воспользуйся промышленностью Японии для строительство флота на ДВ.
Представь себе если вместе с Японией для своего и их флота построить 4 типа Конга и 2 типа Фусо.
Представь что придется для уничтожения их и обезопасить свои колонии на ДВ иметь флот. Отобранный
из метрополия.


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5220
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 21:58. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Нет ни какого коэф. "стоимость/эффективность".



Коэф. - точно нет. Есть критерий. Это разные вещи. Критерий оптимизации...

арт пишет:

 цитата:
Стоимость объёма переделок, предложеных вами, соизмерима со стоимостью постройки нового корабля.



Раза в два, или даже поболее того - МЕНЬШЕ.

арт пишет:

 цитата:
говорю вам о каперангах, смеющихся над правдой - они УРОДЫ.



Артем. Вас явно тянет не в ту степь. Давайте вот ЭТО (кто урод, кто виноват, и что делать с долбанным, голимым реалом) ТУТ обсуждать не будем. Договорились?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5221
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 21:59. Заголовок: От Борисыча


Серега пишет:

 цитата:
Борисыч, а почему не воспользуйся промышленностью Японии для строительство флота на ДВ.
Представь себе если вместе с Японией для своего и их флота построить 4 типа Конга и 2 типа Фусо.



Потому, что чем позже японцы научаться строить корабли типов "Конго" и "Фусо", тем нам лучше...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 22:19. Заголовок: Борисыч пишет: Коэф..


Борисыч пишет:

 цитата:
Коэф. - точно нет. Есть критерий. Это разные вещи. Критерий оптимизации...


И критерия нет. Есть критерий эффективности оружия или системы.
Борисыч пишет:

 цитата:
Раза в два, или даже поболее того - МЕНЬШЕ.


Вы разбираете палубу (на протяжении КМУ), перестраиваете корпус (на протяжении линий валов), перестраиваете погреба, переустанавливаете АУ.... ни чего не забыл? Что у вас остаётся от изначального корпуса? Чуть. При этом, параход будет стоять в доке 3-6 месяцев (быстрее подводную часть корпуса не встроить), на заводе примерно 2-3 года (быстрее не переоборудовать).
Борисыч пишет:

 цитата:
Вас явно тянет не в ту степь.


Просто вы помянули челочеков, которых и сам не уважаю и мои знакомые военморы в ху.. не ставят.

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 23:04. Заголовок: Сообщение


Борисыч, а если РИ для себя закажит строительства флота у Японии. Придставь что они построют флот по дешевле, а у Японцеев не будет кризис в стране.
А если на эту страну позарится Англия. А это под боком с нашей границей вражеская база и флот.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5222
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 23:53. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Вы разбираете палубу (на протяжении КМУ), перестраиваете корпус (на протяжении линий валов), перестраиваете погреба, переустанавливаете АУ.... ни чего не забыл? Что у вас остаётся от изначального корпуса? Чуть.



80% и остается. Если не 85...

арт пишет:

 цитата:
Просто вы помянули челочеков, которых и сам не уважаю и мои знакомые военморы в ху.. не ставят.



Среди моих знакомых военморов есть те, кто их уважает. По крайней мере тех, кто там был ДО эпохи Левы Сидоренко...

арт пишет:

 цитата:
И критерия нет. Есть критерий эффективности оружия или системы.



Мы о разных вещах говорим. Вы о технике, я об экономике... Запад есть запад, восток есть восток...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5223
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 23:54. Заголовок: От Борисыча


Серега пишет:

 цитата:
Борисыч, а если РИ для себя закажит строительства флота у Японии. Придставь что они построют флот по дешевле, а у Японцеев не будет кризис в стране.
А если на эту страну позарится Англия. А это под боком с нашей границей вражеская база и флот.



Бррр... Битые нами японцы...??? Бррр...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 00:02. Заголовок: Борисыч пишет: 80% ..


Борисыч пишет:

 цитата:
80% и остается. Если не 85...


По железу, да. По цене, + 100%

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5224
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 07:51. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
По цене, + 100%



Да, полно Вам... Это все издержки агитации К.Гука....

Итак, разберем:

1. Артиллерия. По итогам войны - половина на списание из-за боевых повреждений и износа. Второй половине применение найдется. Итого - 100% необходимые затраты.
2. КМУ. Котлы "ухожены" и пожжены активной боевой службой и двумя линейными боями, и замена как минимум 50% - очевидное требование. Но и из них треть останется (что получше) для средней машины. А демонтированные, после заводского ремонта будут использованы вместе с 2-мя снимаемыми ПМ на другом судне/корабле. Так что на 33% от стоимости работ по КМУ - необходимые затраты. За счет вторичного использования снятых котлов и машин - эта сумма уменьшится примерно на треть.
3. Покупка новых котлов - 100% необходимые затраты.
4. Покупка двух комплектов турбин - да, вот это с вашей ТЗ можно отнести к излишествам. По стоимости не более 20% построечной цены корабля (без вооружения).
5. Корпусные работы. По-любому, не более 50% от стоимости РАБОТЫ по постройке корабля. А ее было - не больше 15% в общей ценовой калькуляции + не более стоимости 10% металла и ПКИ (если считать подшипники линии валов и пр.).

И где ваши 100%??? И еще помним, о чем говорил Марк (вполне справедливо) - участием в победоносной войне корабль себя давно окупил (многократно, добалю...). Или самортизировал, если угодно.

В сухом остатке - менее 30% построечной стоимости корабля - вот цена такой модернизации.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 08:38. Заголовок: Разборка палуб на пр..


Разборка палуб на протяжении КМУ, в т.ч. броневой. Полная замена паровой арматуры.

Подъём линии валов, новой оформление выхода валов, замена днищевых секций корпус, изготовление и установка новых мортир, изготовление и замена фундаментов валопровода, изготовление и установка новых главных и промежуточных подшипников, центровка валов, изготовление и установка новых винтов. Все операции в сухом доке.

ЭУ и артилерия, примерно 50% стоимости корабля того времени. Плюс работы в сухом доке, плюс работы у заводсткой стенки. Примерно, по времени, 2-3 года и около 100% изначальной стоимости корабля.

К стати, корпусные работы будут дороже. Поскольку делать придётся "по месту", т.е. дорого и долго.

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 08:46. Заголовок: "Россия" пос..


"Россия" после Шантунга - металлолом
Всякие броненосные Кр 1880-1890хх - это старый металл + 500 чел экипажа на каждом = лучше строить новые корабли, так как старые - слишком дороги в эксплуатации, тем более если еще и вложить деньги в их модернизацию. Вывод: их лучше списать по мере строительства новых кораблей.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 5225
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 09:11. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Примерно, по времени, 2-3 года и около 100% изначальной стоимости корабля.



...

1 год у Крампа. И не более 40% изначальной стоимости корабля.... А перечень работ - вполне правильный. Спасибо.

Gerhard пишет:

 цитата:
"Россия" после Шантунга - металлолом



Нет, конечно. Но объемный ремонт необходим. Кстати, "Громобою" не меньше досталось...

Gerhard пишет:

 цитата:
лучше строить новые корабли, так как старые - слишком дороги в эксплуатации, тем более если еще и вложить деньги в их модернизацию. Вывод: их лучше списать по мере строительства новых кораблей.



Ув. Герхард, Вы мой пост по поводу наполнения КОЛИЧЕСТВЕННОГО новой программы военного кораблестроения прочли? Если нет, то повторюсь:

Первый резон. Нет денег на все количественные хотелки по новому судстрою.
Второй резон. Даже если найдем деньги, НЕЛЬЗЯ осуществлять ВСЕ количественные хотелки по новому судстрою, нарвемся на "копенгагирование".
Третий резон. И это опять см. у Марка - чем больше ШТУК построенных турбин, тем выше их качество, и ниже стоимость за штуку. А в период 05-09 г.г. новых кораблей с качествами удовлетворяющими требованиям эскадренного боя 1916 года ПОСТРОИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Это прекрасно знают ГГ.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.