На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Zmey
moderator




Сообщение: 309
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 18:35. Заголовок: Согласен, от борта д..


Согласен, от борта до борта, но вход - слева от киля в днище, выход - выше ВЛ по правому борту. На мой взгляд, это можно назвать "наискосок". Жаль фото, где ЭМ в доке "анфас" (вид с носа в корму с уже отделенной носовой оконечностью) - маленького разрешения.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
доподлинно неизвестно, какие именно мины применяли корейские товарищи в этом районе, и на какой именно глубине произошёл взрыв.



На первом этапе войны: "Благодаря поставкам из СССР, в августе 1950 г. количество мин было увеличено до 2 тысяч штук, большая часть из которых была якорными контактными образца 1908 г., но были и более современные, в том числе донные магнитные мины." http://alerozin.narod.ru/Korea45x53.htm

а по глубине есть в отчете по ссылке на происхождение фото The ship had stopped engines at 1535I, and at 1536I both engines were backed to bring the way off, at a point 2,200 yards from the reported wreckage, in 12 fathoms of water.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Боюсь показаться нескромным, но я уже обращал на это внимание в какой-то из веток на каком-то из форумов.
И даже высказал предположение, что в качестве точек могли служить кингстоны (или их решётки) носовой группы корабельных систем.



Ну что Вы, уважаемый Kronma 07, это Вы "в теме" не первый год. Так что про кингстоны - Ваша инфа. А дальше уже я в самом начале своего участия в обсуждении написАл: "возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели Таких точек я насчитал пока пять:
1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута
2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута
3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня
4. правый боковой киль"(с)
ну и 5. носовая бочка №3 или её цепь. Потом у меня добавилась 6. якорь-цепь левого якоря линкора.


Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 119
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 18:53. Заголовок: Zmey пишет: большая..


Zmey пишет:

 цитата:
...была якорными контактными образца 1908 г..."


Когда "Рюрик" подорвался на подобной мине, ему разворотило всю бронированную носовую оконечность, а здесь - только большая пробоина.
Странно, ИМХО.
Такое ощущение, что взрыв произошёл не возле обшики, а на некотором удалении.
Могли эти мины оснащаться каким-то дополнительным магнитным взрывателем?

Zmey пишет:

 цитата:
...в том числе донные магнитные мины."


Этот вариант, ИМХО, можно сразу отбросить.
Донная мина повредила бы корпус значительно сильнее.

Zmey пишет:

 цитата:
"...Таких точек я насчитал пока пять:....Потом у меня добавилась 6


Да, простите, теперь припоминаю.
Просто, когда обсуждение шло параллельно на нескольких форумах, и ветки на них сносились-чистились, теперь уже трудно вспомнить, где что было написано.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 310
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 19:14. Заголовок: Kronma 07 пишет: &#..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
"Рюрик" подорвался на подобной мине, ему разворотило всю бронированную носовую оконечность



Более того, у "немок" ПМВ, если я правильно помню, БЧ вообще была слабее наших 08 и 12 (не говоря уже о 26). На иносайтах торгуют фото Р. в доке. Дырка впечатляет.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Могли эти мины оснащаться каким-то дополнительным магнитным взрывателем?



У немцев во ВМВ были подобные изделия. Наши же признали, что магнитные и индукционные ВУ принципиально неосуществимы для якорных мин и в 44 запустили КБ с акустическим ВУ "Краб". Но КБ убила бы этого пиндоса наповал. Так что это 100% - контакт относительно "слабенькой" 08.

ЗЫ Kronma 07 пишет:

 цитата:
теперь уже трудно вспомнить, где что было написано.



Все законспектировано В случае необходимости - обращайтесь, с радостью помогу найти/вспомнить.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 120
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 19:28. Заголовок: Zmey пишет: а по гл..


Zmey пишет:

 цитата:
а по глубине есть в отчете по ссылке на происхождение фото... in 12 fathoms of water.


Спасибо, я проглядел.
Но, если я правильно понимаю, 12 саженей - это глубина моря в районе.
Про то, на какой глубине произошёл взрыв, данных нет.

Zmey пишет:

 цитата:
На иносайтах торгуют фото Р. в доке.


Любопытно взглянуть, что там у них есть.
Поделитесь ссылкой, если встретится?

Zmey пишет:

 цитата:
Так что это 100% - контакт относительно "слабенькой" 08.


Выходит, взрыв был неконтактым (учитывая "Рюрика")?

Zmey пишет:

 цитата:
Все законспектировано.


Уп-с! Вот это да!
Zmey пишет:

 цитата:
В случае необходимости - обращайтесь...


Не премину воспользоваться при случае.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 121
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 19:38. Заголовок: Впрочем, нет. Посмот..


Впрочем, нет.
Посмотрев на схему повреждений "Рюрика", можно увидеть некоторое сходство.
Масса заряда (по Пузыревскому) 150кг в тротиле.





Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 311
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 20:10. Заголовок: Kronma 07 пишет: 12..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
12 саженей - это глубина моря в районе.
Про то, на какой глубине произошёл взрыв, данных нет.



Там дальше есть упоминание банки с её глубинами. До неё ЭМ не дошел, так что, ПМСМ, все-таки 10-12 саженей.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
по Пузыревскому



Ага, тоже посмотрел, заодно и как новики переживали подобное. Так что правильно пиндосы записали Мэнсфилд в контакт.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Любопытно взглянуть, что там у них есть.
Поделитесь ссылкой, если встретится?



Пожалуйста, специально для Вас: http://www.worldnavalships.com/rurik1.htm

Там среди превьюшек есть фото Р. с "дыркой" (и не только)

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 122
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 21:30. Заголовок: Zmey пишет: ...спец..


Zmey пишет:

 цитата:
...специально для Вас


Спасибо, посмотрел.
Есть несколько неизвестных мне фото.
В основном - с периода постройки.



Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.11 22:01. Заголовок: Известно, что на ..


Известно, что на "Н" размагничивающее устройство не фукционировало.
А как с этим обстояло дело на других кораблях ЧМ после ВОВ - в частности на "СЕве", который многократно становился на эту бочку?

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 312
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.11 18:40. Заголовок: клерк пишет: Извест..


клерк пишет:
 цитата:
Известно, что на "Н" размагничивающее устройство не фукционировало.



Позволю себе с Вашего разрешения немного поправить — не «не функционировало». Аппаратуру просто не устанавливали на линкор (установили уже после подъема — перед буксировкой на разделку).

клерк пишет:
 цитата:
А как с этим обстояло дело на других кораблях ЧМ после ВОВ - в частности на "СЕве", который многократно становился на эту бочку?



Сам ищу эту информацию еще по своему августовскому вопросу в соседней ветке: «был ли 29.10.1955 или позже приказ по ЧФ об использовании/включении размагничивающих устройств для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем на кораблях ЧФ (например, крейсерах)?»(с)

А вообще разве на стоянке в базе размагничивающие устройства находятся во включенном состоянии? Вопрос не праздный, потому что в этой теме уже приводился документ с таким текстом «Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: ...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении.»(с) выделено мной
т. е. на каждую постановку на бочки/снятие с бочек авторы доклада считали отработку более чем двух импульсов. Плюс баржи и буксиры с их магнитными полями там активно толкались (в том числе и вечером 28.10.1955)

Кстати, еще по магнитному полю и датчику цели:

«Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с)

клерк пишет:
 цитата:
Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. ///
Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее ///
Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. ///
Это нужен ВУЗовский преподаватель электродинамики - у меня знакомых нет



Поскольку пользовать такие изделия как ТМК-2 и ТМ-72 на практике пока не довелось, пришлось поднимать информацию. Оказывается, не подвела память, когда я выше по теме опИсывал вертикальную компоненту магнитного поля; в первом приближении можно вполне обойтись и без консультаций.

Итак, вот вертикальная компонента магнитного поля «анфас»:



а вот она же «в профиль»:





Пунктирные линии — это и есть изодины. Если на этих схемах разместить мину в 7м под днищем справа от киля - становится понятным, откуда появилась цифра «безопасного радиуса дрейфа» - 35м при произвольном перемещении ЛК на бочках. И из этих же схем понятно, почему немецкие неконтактные мины с магнитным датчиком цели взрывались не под днищем НК класса ЛК и КР, а сбоку, по борту (Киров, Нельсон, Белфаст и др.).

Теперь вспоминаем информацию (от пиндосовских мануалов до ув. Ю. Веремеева) о чувствительности магнитных датчиков цели.
Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последние серии имели чувствительность 5 mOe (по другим данным, 4 миллиэрстеда (0,31 а/м). Проще говоря, М1 обнаруживало корабль на расстояниях от 5 до 35 метров при изначальной заточенности (по документам) на цель «НК типа ЭМ» на дистанции 30м.
т. е. для датчика первых версий чувствительность 30 миллиэрстед = 5м, для поздних версий 5 миллиэрстед (0,39 а/м) = 35м. При этом 4-5 миллиэрстед — это порог срабатывания магнитного датчика мины, и, например, по цели типа ЛК мина работала с дистанции 35м, по цели типа ТЩ — с 5м (что и подтверждается фактами подрывов, например, американских ТЩ в Корее).
Для линкора этот порог был превышен не в 10 (многоуважаемый Б.А.К. взял цифры чувствительности для первых серий), а в 40 раз.

Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40.... (было такое пагубное заблуждение у морячков перед ВОВ — не размагничивать, а намагничивать, пока сухопутчики не образумили:) и на самом деле на величину боевого радиуса (работы по цели) влияли еще три фактора: глубина постановки (максимум — 60м), замедление сигнала на подрыв — 2,5-3сек, и прибор VK (Verzoegerungs Kontakt) - 5-38сек.


Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.11 22:24. Заголовок: Спасибо за инфу. Zm..


Спасибо за инфу.

Zmey пишет:

 цитата:
Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40....


Сомневаюсь, что подрыв любой донной мины в 1400 м от корпуса ЛК может причинить ему какие либо повреждения.
ПМСМ всё-таки надо делить 35 м на 10 или на 40, но всё равно делить

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 315
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.11 19:35. Заголовок: Zmey пишет: Так что..


Zmey пишет:

 цитата:
Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40.... (было такое пагубное заблуждение у морячков перед ВОВ — не размагничивать, а намагничивать, пока сухопутчики не образумили:)



Приношу свои искренние извинения, если невольно ввел в заблуждение. Блин, как чувствовал – надо было с этими предвоенными умствованиями наших теоретиков здоровенный смайлик ставить… И конечно же Вы правы про 1400м – на таком расстоянии УВ НК ничего не сделает.

*******

На самом деле – ничего делить и умножать не надо. Поместите мину между днищем и любой из изодин и на поперечной, и на продольной схеме. Примите эту изодину как имеющую значение 5 миллиэрстед (0,39 а/м). Вспомните, что 5 миллиэрстед (0,39 а/м) – это порог срабатывания. Пока магнитный датчик цели находится «внутри» этого поля. а A.L.A самонастроилось на него – срабатывания не будет.

Тут полная аналогия с сухопутными минами разгрузочного действия серий МС/МЛ – мине все равно, под воздействием какой массы она встала на боевой взвод. Это может быть и другая мина, и «тушка», и джип. Зато когда этот предмет сдвинут/поднимут…

Если же все-таки смущает радиус 35м – предлагаю вспомнить данные наших неконтактных тралов, которыми худо-бедно (потому что на 1м месте по эффективности были ГБ) боролись с немками. Можно глянуть, например, у Платонова : ширина протраленной полосы и соответствующая ей глубина зоны траления, м, цифры сгруппированы мной –
для 40 миллиэрстед 30-45/10-20
для 20 миллиэрстед 36-65/15-30

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.11 07:19. Заголовок: Zmey пишет: На само..


Zmey пишет:

 цитата:
На самом деле – ничего делить и умножать не надо. Поместите мину между днищем и любой из изодин и на поперечной, и на продольной схеме. Примите эту изодину как имеющую значение 5 миллиэрстед (0,39 а/м). Вспомните, что 5 миллиэрстед (0,39 а/м) – это порог срабатывания. Пока магнитный датчик цели находится «внутри» этого поля. а A.L.A самонастроилось на него – срабатывания не будет.
.....Если же все-таки смущает радиус 35м – предлагаю вспомнить данные наших неконтактных тралов, которыми худо-бедно (потому что на 1м месте по эффективности были ГБ) боролись с немками. Можно глянуть, например, у Платонова : ширина протраленной полосы и соответствующая ей глубина зоны траления, м, цифры сгруппированы мной –
для 40 миллиэрстед 30-45/10-20
для 20 миллиэрстед 36-65/15-30


Спасибо.
Меня не смущает радуис 35 м, но исходя из приведенных Вами данных я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 318
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.11 17:34. Заголовок: клерк пишет: я пола..


клерк пишет:

 цитата:
я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины.



А Вас не затруднит пояснить, на чем основано такое предположение? Потому что
клерк пишет:

 цитата:
исходя из приведенных Вами данных


- вроде бы не давал я оснований для подобных выводов, наоборот, даже схемы вертикальной компоненты привел.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 333
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 18:57. Заголовок: Аж зло берет – на фо..


Аж зло берет – на форуме А-базы один персонаж, который сам два слова связать не может, заявил нашему уважаемому VAS63, что мы тут на форуме переливаем из пустого в порожнее. А слабо этому балаболке ВУ М1 разобрать? например, вот так:

Вот первый источник - «Минное оружие противника в Отечественной войне» издания разведотдела штаба КБФ (Л.: РОШ КБФ, 1943), рассекречено:





Для сравнения – туфта из официоза:
«После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1:
а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя —
сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины;
б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины.
Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".»(с)

Вопрос к адептам минной версии: ну перегорела ПВ №2, и что?

Далее, вспоминаем материалы Веремеева:

«Во взрывном устройстве М1 использовались приборы кратности типов ZK I, ZK II, ZK IIa и ZK IIf.
Все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1. Взрыв мины мог произойти под кораблем только после того, как прибор кратности отсчитал заданное количество проходов кораблей.

ZK (Zahl Kontakt) - все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1.

PU (Pauzernuhr) - Установки выполняются в интервалах, кратных 3 часам, например, 3 часа включена, 21 час выключена, 6 часов включена, 18 часов выключена и т.д. и так на протяжении 15 суток, после чего выполняется постоянное включение мины и прерывающие часы выходят из работы.
Необходимо особо отметить, что прерывающие часы начинают свою работу только после первоначального приведения мины в боевое положение. Если в течение 15 дней мина не сработала, то эти часы выводятся из цепи и срабатывание мины произойдет при первом же проходе корабля.

И третий источник: по ходу моего исключительно приятного общения с многоуважаемым Юрием Григорьевичем Веремеевым он привел в том числе мнение немецкого специалиста по морским минам периода Второй Мировой войны В. Тамма (это тот самый Wolfgang Thamm который автор технической книги по морским минам Третьего Рейха Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005), цитирую дословно: «Он ответил, что суть прибора кратности как раз в том, что при каждом проходе корабля перегорает очередной элемент и лишь его перегорание переключает цепь на следующий. Кроме того, элемент либо перегорает либо не перегорает совсем. Это зависит от силы проходящего через него тока. Существуют пороговые значения токов.»(с)


Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.12 22:47. Заголовок: Извините за очень до..


Извините за очень долгий ответ - были (и есть) технические проблемы)

Zmey пишет:

 цитата:
я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А Вас не затруднит пояснить, на чем основано такое предположение?


На том, что напряженность магнитного поля убывает с расстоянием и что каждый объект имеет свою заметность (в этом смысле).

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.