На вахте: Борисыч, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 99
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:17. Заголовок: Steve пишет: В прив..


Steve пишет:

 цитата:
В приведённой Вами же таблице практически единогласно упоминаются рваные края и трещины.


Пожалуйста, обратите внимание, что конкретно по батарейной палубе нашёлся только один свидетель, оставивший описание пробоины - старшина Деточка.
О каком единогласии Вы говорите?

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4020
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:19. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ут..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Уточню ещё раз - Вы говорите именно про батарейную палубу (2-ю сверху)?


Нет. Я имею в виду именно верхнюю палубу. Ту, на которой стоят башни ГК.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Однако, таблица составлена по источникам.


Не сомневаюсь в том, что Вы это сделали тщательно. Тем ни менее не вижу в ней больших расхождений в показаниях.
Пожалуй только про обшивку завернувшуюся выше башен не поверю. Тут явно что-то не так у свидетеля.


Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 100
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:23. Заголовок: Steve пишет: Нет. Я..


Steve пишет:

 цитата:
Нет. Я имею в виду именно верхнюю палубу. Ту, на которой стоят башни ГК.


Понятно, спасибо.
Это не верхняя палуба, а палуба полубака (бак).
Верхняя (по официальной классификации) палуба расположена на один этаж ниже. Ещё она называется в документах "батарейная" или "жилая".
А ниже, под ней - броневая палуба.

Steve пишет:

 цитата:
Пожалуй только про обшивку завернувшуюся выше башен не поверю.


Да, здесь явное преувеличение.
Хотя, листы металла вполне могли навернуться на стволы пушек ГК - высота осей орудий около 2 метров.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4022
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:31. Заголовок: Kronma 07 пишет: Хо..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Хотя, листы металла вполне могли навернуться на стволы пушек ГК - высота осей орудий около 2 метров.



Возможно.



Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4023
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:34. Заголовок: СТИВ


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака.



Я знаю только один снимок по этому вопросу, но он мало что нам даёт...



Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 164
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:52. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ув..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Ув. Zmey, если не трудно, поясните, исходя из чего Вы сделали этот вывод.
В своё время я сделал вот такую таблицу, пытаясь на основании свидетельских показаний определить характер и размер разрушений горизонтальных поверхностей (палуб).


Конечно, не трудно, ув. Kronma 07. Из все тех же материалов комиссии, приведенных Каржавиным.

Доступа к ДСП и С в архивах не имею, все, что выкладываю здесь - скромные попытки анализа и некоторый практический опыт.

ЗЫ Ваша таблица произвела впечатление - до этого уровня еще не дошел: распихиваю про и контра просто по разным файлам

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака.


Еще встречалось упоминание, что при подъеме ЛК понтонами были проблемы и разрушения как раз полубака. Если необходимо - могу найти ссылку.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 23:09. Заголовок: Zmey пишет: Мы расс..


Zmey пишет:

 цитата:
Мы рассмотрели, что:
1. Для заряда в 1320кг ТНТ недостаточна глубина как общая (17м), так и под целью (7м)


А собственно - почему 7 м недостаточно?
И второй вопрос - возможно ли формирование "неполноценного" газового пузыря, который формирует такую же слабую струю?

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 102
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 07:13. Заголовок: Zmey пишет: ...хват..


Zmey пишет:

 цитата:
...хватит и простой школьной задачки:
...равной Х2 на дистанции 700см... (почему 7 метров?)
Вопрос №1: ...
Вопрос №2: ...


Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку.
Меня, в данном случае, больше интересует не дистанция в 7 метров, а давление взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).
Почему она раскрылась, а борта остались целыми, если ударная волна распространялась сферически?
Почему остались живы матросы в 14-м кубрике, а броневую палубу в нём проломило?

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 17:20. Заголовок: клерк пишет: А собс..


клерк пишет:

 цитата:
А собственно - почему 7 м недостаточно?
И второй вопрос - возможно ли формирование "неполноценного" газового пузыря, который формирует такую же слабую струю?


Извините, если повторяюсь. Эффект подводного взрыва ВВ делится на две стадии. На первой стадии, сразу после подрыва, продукты взрыва образуют газовый пузырь. От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается, а сам он начинает всплывать на поверхность.
Если в конце этой стадии выхода на границу двух сред и последующего прорыва и выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. Газовый пузырь под действием атмосферного давления начнет сжиматься, удаляясь от поверхности. С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу (как раз из-за движения вниз), и потому схлопывание пузыря происходит на нижней его поверхности. Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к цели. Энергия струи сравнима с энергией пузыря на первой стадии.
Для прорыва на первой стадии процесса характерно строгое возрастание функции F(h) где F — масса заряда, h — расстояние до границы двух сред (цели) , на второй стадии пробивная сила мало зависит от расстояния.

Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются вмятины и даже пробоины, а близлежащие отсеки могут оказаться затопленными. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности.

Как видите, формирование неполноценного газового пузыря со столь же неполноценной струей (газоводяным столбом) по физике взрыва — невозможно.

Почему недостаточно глубины 7м? Мое скромное мнение основывается на:
1. показаниях начальника минно-торпедного управления ЧФ капитана 1-го ранга Марковского: « при взрыве 750кг образуется газовая камера 10м и при условии глубины 17м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.» т. е. если при эквиваленте ТНТ 750кг газовая камера 10м, то при взрыве эквивалента ТНТ 1320кг полость явно будет больше 10м
2. стадиях подъема-опускания самого пузыря, приведенных мной выше: даже при минимально-теоретических 6м полости подъем на 1-1,5м вверх уже дают контакт в днищем цели

Если Вам не лениво, привожу формулу:


С искренним уважением.

ЗЫ Уважаемый Клерк. Знаю, что «оставим лирику поэтам»(с), но Вы не находите странным, что среди нас нет ни одного специалиста по подводным взрывам? На соседнем форуме было мелькнул человек со Зверосовхоза, но его пассажи привели, мягко говоря, в изумление. Почему загадка гибели Н. интересна Вам, мне, «сухопутному саперу» (как некоторые отзываются о Ю.Веремееве). А где сотни/тысячи офицеров-минеров, которые все такие морячки, аж чайки на грудь гадили? Или специалистов по минно-торпедному оружию у нас за пятьдесят лет раз-два-три — и те ничего не умеют? Или неинтересно им, почему погибли 614 их коллег? Для сравнения — зайдите на Десантуру: там бывшими и действующими бойцами, офицерами и рядовыми, разбирается практически каждый случай гибели групп СпН...
Приношу извинения за невольный офф-топ.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 166
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 17:40. Заголовок: Ув. Kronma 07, Вас н..


Ув. Kronma 07, Вас не затруднит пояснить цель своих вопросов?

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Однако, точное местонахождение этого разрыва и его размеры, имеют ключевое значение для определения характера взрыва (направленный-ненаправленный, прямой-наклонный, и т.д.).



ПМСМ, если мы на входе (точное местонахождение известно) и на выходе (точное местонахождение известно) имеем «рванину»(с), то с вероятностью 99.99% горизонтальные поверхности из того же материала между ними будут иметь ту же «рванину»(с) или же вырванные по сварному/клепанному шву листы. Вход — «рванина»(с), выход — «рванина»(с), а между ними аккуратное отверстие? Моногоуважаемый Steve совершенно справедливо задает такой вопрос. Ну не будут результаты взрыва заряда, имеющего достаточную мощность и направленность, чтобы вскрыть подводную часть линкора на входе и палубу полубака на выходе, «изобретать» что-то другое и путешествовать по трапам.

Kronma 07 пишет:


 цитата:
Меня, в данном случае, больше интересует не дистанция в 7 метров, а давление взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).
Почему она раскрылась, а борта остались целыми, если ударная волна распространялась сферически?
Почему остались живы матросы в 14-м кубрике, а броневую палубу в нём проломило?



Осмелюсь спросить — а что лично Вам даст знание «давления взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).»(с)? Вы сможете произвести на основании этого параметра расчет необходимого заряда ВВ, который к моменту превращения палубы полубака в «рванину»(с) пробил уже несколько подобных горизонтальных препятствий?
А часть л/с из затронутых взрывом кубриков осталась жива и не повторила печальную судьбу своих коллег, пытающихся последние 30 лет передвигаться и воевать на герметизированной БТТ с закрытыми люками, исключительно благодаря открытым (т. к. было душно) иллюминаторам, дверям, люкам и т. п. Да и у Каржавина очень легко найти упоминания о давлении : «в 14-м кубрике по правому борту раздался взрыв — гул, толчок — опрокинулся с койки, очнулся в воде, запах необычный, сильное давление на уши, было темно, стоны, крики.»(с) стр. 59

Kronma 07 пишет: почему 7 метров?

потому что 7 метров было под килем ЛК. Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры и добавить предполагаемо-расчетное мной погружение мины в ил на 70см, то получим 8 метров. Для наглядности по моей просьбе уважаемый Steve наложил на проекции ЛК две полусферы, в т.ч. одну в радиусом 10м. Полюбопытствуйте, если еще не.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку.



Да пожалуйста:
1. торпеда (диаметр 533мм или 53см) при разрушении первой условной металлической преграды : диаметр взаимодействия с целью - 4 калибра боеприпаса, или 213см (оценочно по математической модели; далее разрушение первой преграды вызывает расширение полости, заполненной продуктами детонации во вторую камеру, возмущение передается на вторую преграду, а диаметр пробоины в первой преграде в процессе расширения полости увеличивается). Таким образом, площадь первоначального взаимодействия составляет 35 298см.кв. или 3,52м.кв.
При взрыве 400кг ТНТ выделяется 400х4,186х 10 в 6 Дж, или 1,67х 10 в 9 Дж энергии

2. Площадь поверхности шара (сферы) с продуктами взрыва, оценочно принятой нами радиусом 10м, составляет 1256м.кв.
При взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии
площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2π х3,6х0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв.

Таким образом, контактный взрыв БЧ торпеды калибра 533мм (ВВ эквивалентно 400кг ТНТ) передает преграде энергию 4,74х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м. (энергия взрывной волны при расчете не вычитается)
Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м.

Конечно же, это примитивизм чистой воды (без учета давления и т.д.). Но дает нам понятие об общем порядке цифр касаемо контактного и неконтактного взрывов. Кстати, если угодно, можете увеличить в пару раз площадь района взрыва торпеды, можете в два раза уменьшить радиус полости с продуктами детонации (например, для радиуса 5м площадь поверхности сферы составит всего 314м.кв.) Разница переданной энергии на 1см.кв. преграды все равно будет в разы...

ЗЫ Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 103
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 18:44. Заголовок: Ув. Zmey, сначала я ..


Ув. Zmey, сначала я хотел бы немного отвлечься от темы.
Мне показалось, или в Ваших постах я заметил оттенки раздражения? В т.ч. и направленного в мой адрес?
Если так, приношу свои извинения.
Я не хотел Вас ничем обидеть или разозлить.

Zmey пишет:

 цитата:
...Kronma 07, Вас не затруднит пояснить цель своих вопросов?


Никакой особой цели нет.
Я спрашиваю о том, что мне интересно, что непонятно, и на что я не нахожу однозначного ответа.

Zmey пишет:

 цитата:
...если мы на входе (точное местонахождение известно) и на выходе (точное местонахождение известно) имеем «рванину»...


Я Вас понял, но я не об этом.
Как по-Вашему, выглядел бы характер разрушений корпуса (его горизонтальных перекрытий), если бы заряд был направленным, и если бы он был обычным?
А как - если направленным и наклонным?
Соббсно, вот об этом я и спрашивал.

Zmey пишет:

 цитата:
Вход — «рванина»(с), выход — «рванина»(с), а между ними аккуратное отверстие?


"Как будто боровком проделали отверстие." (С)
Это слова не простого матроса, а инженер-механика, офицера.
Боровок - это сверло, и речь шла про броневую палубу.
Допускаю, что именно на ней разрушения прошли по стыкам броневых плит, которые были вырваны вместе с бимсами, образовав более-менее ровное отверстие.
Кстати, ИМХО, подброшенные взрывом броневые плиты могли быть своеобразным тараном, проломившим остальные верхние палубы.

Zmey пишет:

 цитата:
Ну не будут результаты взрыва заряда, имеющего достаточную мощность и направленность...


Я ошибаюсь, или Вы говорите именно о направленности взрыва?

Zmey пишет:

 цитата:
...а что лично Вам даст знание «давления взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).»(с)?


Дык, я уже ответил на этот вопрос: Почему она раскрылась, а борта остались целыми?
Значит ли это, что ударная волна распространялась не сферически и заряд был направленным?
Или это - особенности конструкции корпуса, удержавшего давление вбок и прорвавшегося в направлении вверх?

Zmey пишет:

 цитата:
Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры...


Да нет же!
Я спросил "почему 7 метров", не имея в виду придирки и сантиметры.
Меня интересовало, почему 7 метров, а не 24 м (от дна до последней пробитой преграды - палубы полубака)?

Zmey пишет:

 цитата:
Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку.


Поверьте, и в этой моей фразе нет никакого подтекста.
Мне действительно интересно, что именно Вы имели в виду, поставив эти условия задачи.
Теперь я понимаю.
Zmey пишет:

 цитата:
...контактный взрыв ...ВВ эквивалентно 400кг ТНТ... передает преграде энергию 4,74х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м.
...Неконтактный взрыв... на глубине 7м под целью...ВВ эквивалентно 650кг ТНТ...передает преграде энергию 0,03х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м.


Да, любопытный результат.
Тогда почему подрыв на мине считался более тяжёлым вариантом для корабля, чем попадание торпеды?
Из-за общей контузии корпуса?
Или худшей защищённости днища?

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 104
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 18:58. Заголовок: Zmey пишет: С тече..


Zmey пишет:

 цитата:
С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу...
Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к цели.


Как по-Вашему, можно ли как-то наклонить эту струю?
Или она по законам физики пойдёт строго вертикально?

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 21:36. Заголовок: Zmey пишет: От него..


Zmey пишет:

 цитата:
От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается, а сам он начинает всплывать на поверхность.
Если в конце этой стадии выхода на границу двух сред и последующего прорыва и выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия.


Стоп.
Т.е. если я правильно понял - возможен вариант, когда вначале ударная волна пробивает корпус, а затем расширяющийся газовый пузырь выходит на границу двух сред и происходит прорыв газов в атмосферу, но внутри корпуса.
И тогда вопрос - насколькло узконаправлена энергия прорыва этих газов и хватит ли её, что бы проломить корпус на высоту 17 м?

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 21:40. Заголовок: Zmey пишет: Вы не н..


Zmey пишет:

 цитата:
Вы не находите странным, что среди нас нет ни одного специалиста по подводным взрывам? На соседнем форуме было мелькнул человек со Зверосовхоза, но его пассажи привели, мягко говоря, в изумление. Почему загадка гибели Н. интересна Вам, мне, «сухопутному саперу» (как некоторые отзываются о Ю.Веремееве). А где сотни/тысячи офицеров-минеров, которые все такие морячки, аж чайки на грудь гадили? Или специалистов по минно-торпедному оружию у нас за пятьдесят лет раз-два-три — и те ничего не умеют?


Отвечу старым анеком:
-Девушка, можно с вами познакомится?
-Нет. Вот ты кем работаешь?
- На заводе.
- Ну и представь - приходишь ты на пляж, а вокруг - станки, станки, станки....

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4026
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 21:51. Заголовок: клерк пишет: Отвечу..


клерк пишет:

 цитата:
Отвечу старым анеком:


Не совсем так. Среди сотен флотских минёров нашелся бы не один и не два десятка любителей блеснуть профессионализмом и поучить тупых пехотинцев со штатскими.
Неужели они поголовно не способны грамотно оценить произошедшее? А ведь эту трагедию наверняка им ещё в курсантские годы приводили в качестве примера.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 304
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.