Отправлено: 19.02.11 23:38. Заголовок: Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559<\/u><\/a>
корректуру произвёл Викинг

 Отправлено: 21.06.11 23:17. Заголовок: Georg G-L пишет: На..

Georg G-L пишет:

цитата:

На 1955 г. отрабатывались учебные задачи приминительно к авианосцам вероятного противника?

Вопрос замечательный. Боюсь, на этот раз я не смогу Вам ответить, уважаемый Georg G-L. Я не водолаз-разведчик, не историк и не член Фрог-клуба:) Тем не менее, могу поинтересоваться задачами, которые ставились перед мрпСпН в те годы. Очень сомневаюсь, что это были просто разведчики со специфичным выводом к объекту (например, через ТА ПЛ и т.д. :)) Если исходить из общей доктрины создания и применения СпН, то во главу угла в те годы было поставлено обнаружение и уничтожение носителей ЯО, к каковым и относится, например, "Форрестол".

Просто в который раз прокручивал схемы подрыва Н. и в силу испорченности характера прикинул, что хорошо было так убить какой-нибудь CVA
Кстати, а мины именно направленного действия появились у армейцев даже раньше, чем у наших супостатов.

 Отправлено: 22.06.11 18:23. Заголовок: Zmey пишет: ПМСМ, п..

Zmey пишет:

цитата:

ПМСМ, предложенная выше схема заряда направленного действия - идеальная модель убийства авианосца в базе. Если наложить схему взрыва на какой-нибудь "Форрестол" с его хранилищами авиационных топлива и БК + отсутствие бронепалуб

Непонятно только - какой военно-технический смысл применять эту схему к "Новороссийску"?????

Тем более, что простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами

 Отправлено: 27.06.11 17:15. Заголовок: клерк пишет: двойн..

клерк пишет:

цитата:

двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны"

клерк пишет:

цитата:

Если многие очевидцы говорят о двойном (сдвоенном) взрыве - значит это было доступно для простого восприятия без приборов. Т.е. диапазон порядка 0,2-1,5 сек. В связи с этим вероятность подрыва второго заряда - практически нулевая, т.к. ПМСМ для детонации это слишком много. Что касается "схлопывания", то я вообще сомневаюсь, что оно могло отразиться на сейсмограмме - энергия от этого направлена практически строго вверх и дна не затрагивает (а сама энергия - "мало не покажется"). Поэтому ссылка на сейсмограмму ПМСМ совершенно излишняя.

Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями.

 Отправлено: 27.06.11 17:21. Заголовок: клерк пишет: При лю..

клерк пишет:

цитата:

При любой диверсионной версии в первую очередь (ПМСМ) должно быть обоснование использования того или иного заряда с точки зрения заказчиков и исполнителей. Т.е. почему например "основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ)" (с), а не просто 200 кг или допустим магнитная мина. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме.

Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта.

Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ?
А если я задам очень простой вопрос : а что взорвалось само собой под Н.?
Допустим, мину не вытралили. Допустим, она не ушла не метры в ил. Допустим, якорь задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки.
Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок?
Вот так-то. Пробуйте. А то все время какая-то облепленная смайликами абстрактная МИНА.

 Отправлено: 27.06.11 17:24. Заголовок: клерк пишет: На 8-й..

клерк пишет:

цитата:

На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями.

Посмотрел видео с тюба. Подумал. Покурил. Посмотрел еще раз — покадрово. Смахнул скупую мужскую слезу и пожалел, что торпеда - не наша, а жестоко изнасилованный корапь - без англоязычного экипажа.
А если серьезно — а что нужно увидеть на этих роликах (на соседнем форуме в теме Н. они уже мелькали)? Рефрен про пузырь и молот в нескольких темах как минимум на двух форумах?
Что же мы видим:
HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ).
А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с)
Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту).
Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет.
Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали.

 Отправлено: 27.06.11 17:30. Заголовок: клерк пишет: Это мн..

клерк пишет:

цитата:

Это мнение водолаза, причем вряд ли взрывника и вряд ли с высшим техническим образованием

Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то.

Кстати, насчет наличия/отсутствия высшего образования — позволю себе цитату

клерк пишет:

цитата:

Удельное давление ступней человек порядка 0,6-0,8 кг/см2 или 7т/м2. Площадь днища "Н" можно грубо оценить в 5 тыс. м2. Т.е. при водоизмещении 28 тыс. т. его удельное давление на грунт было вполне сопоставимо с человеческим.

Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле.

А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда).

 Отправлено: 27.06.11 17:38. Заголовок: Ах да, еще: клерк п..

Ах да, еще:

клерк пишет:

цитата:

простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами

и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте)
ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте.

впрочем, чего еще ожидать… Кстати, цифры можно вбить в любой поисковик и найти источник.

 Отправлено: 28.06.11 22:27. Заголовок: Zmey пишет: Я спраш..

Zmey пишет:

цитата:

Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями.

Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти

Zmey пишет:

цитата:

Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта. \\\\\\\\\\\\\Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ?

Именно так. Потому что без такого обоснования любая схема диверсии повисает в воздухе

Zmey пишет:

цитата:

Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки. Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок?

Т.е. если лично я не сдам ваш строгий экзамен на знание этих вещей, то не могу отстаивать минную версию - так что-ли?
Ну так лично мне достаточно данных, что заряд мины мог причинить такие повреждения. Ну а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад

Zmey пишет:

цитата:

Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали.

В двойном характере подводного взрыва убедились?
Ну а по поводу "водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали", то можно вспомнить ил на палубе "Н".

Zmey пишет:

цитата:

Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то.

Лирику оставим поэтам.

Zmey пишет:

цитата:

Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле. \\\\\\\\\\\\\ А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда).

Не вижу смысла. Потому как целью расчетов было сравнение с "Новороссийском" (для которого давление считалось также наземное), а не установление точных абсолютных показателей для водной среды.

Zmey пишет:

цитата:

простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами \\\\\\\\\\\\\\\\\и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте) ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте. впрочем, чего еще ожидать

Про меня они конечно не знали.
А вот про том,что один подводный взрыв для корабля гораздло более разрушителен и опасен, чем несколько попаданий такой же суммарной мощности БЧ в надводную часть - наши флотоводцы наверняка знали.
И даже возможны вы догадываетесь.
Но почему-то тщательно это скрываете.

 Отправлено: 29.06.11 17:50. Заголовок: Осмелюсь предложить ..

Осмелюсь предложить администрации форума разнести в пространстве обе основных версии взрыва (т. н. минную и диверсионную) для обсуждения исключительно с технической точки зрения в рамках темы «Линкор «Новороссийск» и обстоятельства его гибели».

Цель/задачи открытия этих новых тем:

1. У нас уже есть систематизация по мотивации (спасибо уважаемому Steve). ПМСМ, необходима систематизация еще и с технической т.з.
2. Выложить все про и контра каждой версии отдельно друг от друга и по возможности рассмотреть по пунктам
3. Попытаться собрать все факты и доводы сторон без излишнего нагромождения текста на ветке, делающего её огромной и практически нечитаемой
4. Попытаться очистить смысл обсуждения от пустой словесной шелухи, не несущей никакой смысловой нагрузки, например, такой:

клерк пишет:

цитата:

Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Нехорошо.

цитата:

Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме.

цитата:

Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти

цитата:

И даже возможны вы догадываетесь. Но почему-то тщательно это скрываете.

Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести.

ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз:

2 Клерк. Спасибо душевное! Не перестаете предсказуемо радовать всех моих коллег и меня лично своими «ответами» по Н. уже в пяти темах на трех форумах.

 Отправлено: 29.06.11 22:15. Заголовок: Zmey пишет: Если ад..

Zmey пишет:

цитата:

Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести.

Считаю вполне уместными и интересными. Внимательно слежу за Вашими рассуждениями. Практически со всем полностью согласен.

Zmey пишет:

цитата:

ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз:

В принципе правила форума не нарушены, но рекомендую личную переписку вести не в темах, а в личке. Надеюсь Вы знаете как посылаются личные сообщения участникам?

 Отправлено: 30.06.11 18:28. Заголовок: клерк пишет: а то, ..

клерк пишет:

цитата:

а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад

Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать...

 Отправлено: 30.06.11 18:38. Заголовок: Georg G-L пишет: а ..

Georg G-L пишет:

цитата:

а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад \\\\\\\\\\\\\\\\\\Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать...

Кем доказано?

 Отправлено: 30.06.11 21:31. Заголовок: клерк пишет: Кем до..

клерк пишет:

цитата:

Кем доказано?

Перечитайте документы у Каржавина на досуге...

 Отправлено: 03.07.11 21:12. Заголовок: Не знаю, угадал ли с..

Не знаю, угадал ли с местом размещения поста, но положу его здесь, пожалуй.
Ещё раз перечитал текст обеих объяснительных от Сербулова З.Г. и обратил внимание на странную деталь: он упорно утверждает, что прибыв на полубак, видел через разрыв палубы, как матросы 1-го кубрика плавали в воде.
Однако, судя по схеме посадки корабля после взрыва, кубрик №1 расположен выше уровня моря.



Выходит, кубрик был затоплен водой сверху, через разрыв в палубе, когда поднятый взрывом столб воды обрушился вниз?
Но, почему вода не достаточно быстро сбежала ниже, на батарейную (верхнюю палубу)?
Ведь в палубе первого кубрика было достаточно отверстий и без пробоины (сходные трапы, световые люки).

 Отправлено: 03.07.11 21:30. Заголовок: СТИВ